In der vierten und letzten Folge der ersten Staffel von Carbon Critique haben wir zwei Gäste. Usha Nataraja ist Edward W. Said Fellow an der Columbia University und International Schulich Visiting Scholar an der Dalhousie University. In ihrer interdisziplinären Forschung verfolgt sie postkoloniale und dritte Welt Ansätze im Internationalen Recht, um ein ganzheitliches Verständnis der Zusammenhänge zwischen Entwicklung, Umwelt, Migration und Konflikt zu vermitteln. Unser zweiter Gast ist Professor Julia Dehm. Sie ist Senior Lecturer an der La Trobe Law School. In ihrer wissenschaftlichen Arbeit befasst sie sich mit drängenden Fragen des Umweltrechts im Zusammenhang mit dem Klimawandel auf internationaler und nationaler Ebene sowie mit Fragen der Bewirtschaftung natürlicher Ressourcen, der Menschenrechte, wirtschaftlicher Ungleichheiten und sozialer Gerechtigkeit.

Wir sprachen mit den beiden über ihr neued Buch, das sie für Cambridge University Press herausgegeben haben, Locating Nature: Making and Unmaking International Law". Dieser Sammelband wirft die Frage auf, wie Völkerrechtler*innen die Umwelt verstanden haben und wie sie versucht haben, sie zu regeln. In dem Buch wird argumentiert, dass eine Überprüfung der völkerrechtlichen Annahmen über die natürliche Welt ein dringender und notwendiger Schritt ist, um drängende Umweltprobleme wie den Klimawandel, das Massenaussterben, die Entwaldung, die Wüstenbildung und die Umweltverschmutzung anzugehen. In diesem Interview sprechen wir über den Entstehungsprozess des Buches, das aktuelle Verständnis von Natur und Umwelt im Völkerrecht, die Ausübung anthropozentrischer Macht und die Art und Weise, wie die Natur regiert wird, die Vermarktung von Kohlenstoffreduzierung und Umweltschutz sowie die komplexe Beziehung zwischen Menschenrechten und ökologischen Krisen.

Cecília Oliveira 

Willkommen zu einer weiteren Folge von Carbon Critique. Vielen Dank, Julia und Usha, dass Sie heute bei uns sind. Ich denke, meine erste Frage an Sie lautet: Wie ist das Buchprojekt entstanden? Und wie wurde diese Idee der Verortung der Natur zur zentralen Motivation für ein Buch über internationales Recht?

Usha Natarajan 

Okay, vielleicht fange ich mal an, wenn es Ihnen recht ist. Im Grunde genommen waren wir über eine Reihe von Dingen frustriert. Erstens, dass das Umweltrecht nicht funktionierte, nicht nur, dass es die Dinge nicht besser machte. In gewissem Sinne hat es die Dinge sogar verschlimmert, denn seit den 1990er Jahren mit der Entstehung des internationalen Umweltrechts haben sich viele der Probleme, die mit dem Umweltrecht angegangen werden sollten, erheblich verschlimmert. Wenn also internationale Juristen, die sich auf Umweltrecht spezialisiert haben, sich nicht gut mit Umweltproblemen auseinandersetzen, was ist dann mit anderen internationalen Juristen? Nun, sie neigen dazu, sich im Grunde auf ihre Spezialisierung zu beschränken und zu sagen, na ja, auch wir können uns nicht damit befassen, weil es zu spezialisiert ist, oder wir wollen uns nicht damit befassen, weil es langweilig ist. Wir wollen lieber andere Dinge tun, wir haben andere Prioritäten. Und wissen Sie, beides hat uns frustriert, denn beides zusammen bedeutet, dass diese Probleme durch internationale Gesetze und internationale Institutionen systemisch reproduziert werden. Und eines der Dinge, auf die Julia und ich uns während unserer gesamten Laufbahn konzentriert haben, ist der Ausschluss und die Marginalisierung der meisten Menschen in der Welt, der meisten Rechtstraditionen in der Welt vom internationalen Recht, ohne die wir eigentlich keine Lösungen für Umweltprobleme finden können, weil diese Ausbeutung von Menschen und des Planeten Hand in Hand gehen. Dies waren also die drei verschiedenen Frustrationen, die dieses Projekt auslösten. Wir haben es als Verortung der Natur im internationalen Recht konzipiert, weil wir der Meinung waren, dass der Versuch, zu verstehen, wie das internationale Recht die Umwelt versteht, ein guter Ausgangspunkt ist, um diese Kritikpunkte zu erheben und sie dann anzugehen.

Julia Dehm 

Ich habe mich sehr gefreut, Usha während meiner Promotion kennenzulernen, es war so ein frischer Wind, denn ein Großteil meiner Arbeit hat sich mit der Frage beschäftigt, wie die Strukturen des internationalen Umweltrechts einige der gleichen Schäden reproduzieren, die die Umweltprobleme überhaupt erst verursachen, nämlich die Formen der globalen Ungleichheit und Formen der Prekarisierung, der unterschiedlichen Marginalisierung und der ungleichen Machtverhältnisse. Als ich von diesem Projekt hörte, war ich hocherfreut, dass es eine Möglichkeit bot, über Umwelt als ein Problem zu sprechen, das nicht nur für die Teildisziplin Umweltrecht, sondern für das Völkerrecht insgesamt gilt. Und zu sagen, was sind diese rückständigen rechtlichen Strukturen des internationalen Rechts, die in erster Linie Umweltschäden verursachen. Anstatt sich also nur auf diese Teildisziplin des Umweltrechts zu konzentrieren, die versucht, den Schaden zu verhindern, sollten wir über alle Strukturen des internationalen Rechts sprechen, die die Ausbeutung der natürlichen Welt zulassen, ob das nun bedeutet, dass große Konzepte wie Souveränität und Eigentum und die Art und Weise, wie wir die Wirtschaft strukturieren, und all diese Dinge hinterfragt werden müssen. Und das ist, denke ich, der Schlüssel zu dem, was sie sagte, dass wir, um die Ausbeutung der Umwelt und der natürlichen Welt anzugehen und die Beziehungen zwischen Mensch und Natur auf eine andere Art und Weise neu zu gestalten, wirklich alle Völkerrechtler*innen in dieses Projekt einbeziehen müssen, weil es alle Teile des internationalen Rechts sind, die an der Zerstörung beteiligt sind.

Cecília Oliveira 

Oh, ich danke Ihnen vielmals. Ich muss das fragen, weil wir uns schon einmal auf einer Konferenz in den USA getroffen haben, ich glaube vor vielen Jahren, als wir noch Doktoranden waren, und es ist sehr schön zu sehen, wie Sie und Usha Ihre Arbeit weiterentwickeln. Es ist also das erste Mal, dass Sie gemeinsam an einem kritischen Buch über internationales Recht arbeiten. Was war die größte Herausforderung bei der Organisation dieses Buches?

Usha Natarajan

Die größte Herausforderung, als wir anfingen, war, dass nicht einmal kritische Völkerrechtler*innen an diesem Projekt interessiert waren. Da ich aus der Schule der dritten Welt Ansätze komme, die sich mit internationalem Recht befasst, was im Grunde eine postkoloniale Schule innerhalb des internationalen Rechts ist, habe ich viel Zeit mit kritischen internationalen Wissenschaftlern verbracht, mit Linken, Leuten, die sich mit kritischer Rassentheorie befassen, Leuten, die sich mit Marxismus befassen, und Leuten, die sich mit allen verschiedenen Aspekten der Rechtskritik befassen. Und sie waren entweder eingeschüchtert oder gelangweilt von der Frage der Umwelt. Als wir anfingen, waren wir also nicht allzu viele. Die Herausforderung bestand darin, zumindest eine erste kleine Gruppe zusammenzubringen, denn es gab keine Lektüre, auf die man zurückgreifen konnte. Wir mussten Experten aus anderen Bereichen hinzuziehen, aus der Wissenschafts- und Technikforschung, aus der Theologie, aus der vergleichenden Literaturwissenschaft, aus allen möglichen Bereichen, natürlich auch aus der Umweltgeschichte, um zu versuchen, dieses Gespräch zu beginnen. Und dann, glaube ich, hat sich die Sache einfach ausgeweitet, weil immer mehr Leute dieses Thema nicht mehr ignorieren konnten. Verschiedene kritische Wissenschaftler beschlossen, dass wir herausfinden müssen, wie wir in dieses Gespräch einsteigen können, auch wenn es uns unangenehm ist, auch wenn wir eingeschüchtert sind, auch wenn wir nicht wissen, wo wir anfangen sollen. Lasst es uns einfach versuchen. Und so haben wir es gemeinsam geschafft. Und wissen Sie, es werden immer mehr, und immer mehr Menschen schließen sich uns an, bei jeder Konferenz, die wir besuchen, jedes Mal, wenn wir das hier präsentieren, kommen die Leute dazu und sagen, na ja, wir haben das auch schon gemacht. Und wir dachten, wir wären allein. Und so geht es einfach weiter.

Julia Dehm 

Und auch einige der praktischen Herausforderungen, wie die Herausforderungen des akademischen Lebens. Im Laufe dieses Projekts bin ich von Australien in die USA umgezogen. Und dann wieder zurück nach Australien, da ich im Mutterschaftsurlaub war. Auch Usha wechselte zwischen verschiedenen Jobs hin und her. Und es gab Zeiten mit unsicheren Arbeitsverhältnissen, die weltweite Pandemie, und so gab es einfach eine ganze Reihe von Herausforderungen, die dazu führten, dass sich die Veröffentlichung des Buches immer wieder verzögerte. Es hat also ziemlich lange gedauert, bis es zustande kam. Ich denke aber, dass es in gewisser Weise produktiv war, dass das Publikum für das Buch im Laufe der Zeit immer größer wurde, so dass es zu einem Zeitpunkt herauskam, als es ein Publikum gab, das wirklich nach dieser Art von Analyse suchte und bereit war, sie aufzugreifen und in sein eigenes Denken einzubeziehen.

Cecília Oliveira 

Nein, herzlichen Glückwunsch, deshalb sind wir hier, um über das Buch zu sprechen. Nun. Ich werde an Bernardo weitergeben, der auch kommt, mit einigen Fragen an Sie.

Bernardo Jurema 

Ja, danke, Cecilia. Und danke Julia und Usha, und das Warten auf das Buch hat sich definitiv gelohnt. Wir haben es wirklich genossen. Im ersten Teil des Buches geht es also um die Frage: Wo ist die Umwelt? In der Einleitung des Buches formulieren Sie das Ziel, „Annahmen über die Beziehung zwischen Natur und Umwelt zu dekonstruieren und zu entnaturalisieren", Wie werden Natur und Umwelt derzeit im internationalen Recht verstanden?

Usha Natarajan 

Wir haben mit der Frage "Wo ist die Umwelt?" begonnen, weil es interessant ist, dass das Konzept überhaupt existiert, dass das Recht in der Lage ist, die Quelle aller Existenz zu objektivieren, dass wir in der Lage sind, dieses Ding, aus dem alles kommt, einschließlich unter anderem des Rechts, zu konzeptualisieren und zu benennen, und was das über die Hybris des modernen westlichen Juristen aussagt. Wir fangen also damit an, uns anzuschauen, wie das in den 1960er und 1970er Jahren in den westlichen Ländern zustande kam, und dann im internationalen Recht, und was für eine Bedeutung das hat. Und das ist ein gewaltiger Sprung, denn wenn man die Umwelt zum Gegenstand des Rechts macht, bedeutet das, dass alles zum Gegenstand des Rechts wird. Wir fangen also mit dieser Frage an, weil sie alle Probleme aufwirft, die sich aus dieser grundlegenden Entwicklung ergeben, und diese Entwicklung findet nicht nur in der Rechtswissenschaft statt, sondern in vielen Sozialwissenschaften. Damit werden einige der Probleme der westlichen Wissensproduktion und Erkenntnistheorie im Allgemeinen deutlich. Und was Ihre Frage angeht, wie das Recht die Umwelt versteht, so versteht das Recht die Umwelt als etwas, das von ihm selbst getrennt ist. In Wirklichkeit ist sie das aber nicht. Das ist das grundlegende Problem, mit dem wir uns in diesem Buch auseinandersetzen, denn im westlichen Recht gibt es immer eine Trennung zwischen dem Gegenstand des Gesetzes und dem Ziel des Gesetzgebers und dem, worauf das Gesetz Anwendung findet. Und weil das wissenschaftlich, ethisch und philosophisch nicht korrekt ist, führt das zu einer Menge Probleme. Und wenn wir dann das Buch durchgehen und uns verschiedene Rechtsbegriffe wie Souveränität, Territorium, Gerichtsbarkeit und dergleichen ansehen, können wir sehen, wie jeder dieser Begriffe diese Entwicklung auf unterschiedliche Weise vorantreibt und welche Probleme damit verbunden sind, und ob wir das in irgendeiner Weise reparieren können.

Julia Dehm 

Auch wenn das Konzept der Umwelt, die dann zu einem Gegenstand der internationalen Rechtsprechung wird, erst seit kurzem existiert, wie Usha sagte, seit den 50er Jahren oder so. Das Völkerrecht befasst sich schon viel länger mit der natürlichen Welt. In dem Kapitel von Ileana Porras wird sehr schön beschrieben, wie in der Geschichte des Völkerrechts die natürliche Welt bei der Auseinandersetzung mit der Natur einfach als Ressource betrachtet wird, oder, wie bei einem Fluss, als Transportmittel oder als etwas, das die menschlichen Bewegungen erleichtert. Aber die natürliche Welt erscheint dann als ein träges Ding, das offen ist für die menschliche Ausbeutung, die als unvermeidlich und wünschenswert angesehen wird. Daher denke ich, dass es eine längere Geschichte ist, wie sich das Recht mit der natürlichen Welt auseinandersetzt, ebenso wie diese objektive Steuerung der Umwelt. Das war eine Art Versuch, sich damit auseinander zu setzen.

Cecília Oliveira 

Kommen wir nun zum zweiten Teil Ihres Buches "Towards New Thinking". Ihr Kapitel, Julia, "Reconfiguring Environmental Governance in the Green Economy" stellt gleich zu Beginn die Frage: Wie regelt das internationale Recht die Umwelt im 21. Jahrhundert. Sie fordern den Leser auf, über die Ausübung anthropozentrischer Macht nachzudenken, und bringen diese beiden Modalitäten ins Spiel, die Ethik der Herrschaft und die Ethik der Verantwortung. Ich würde also gerne wissen, wie Sie die Natur beherrschen, wenn Sie uns das vor Augen führen. Könnten Sie uns mehr darüber sagen, was Sie mit der Komplementarität der anthropozentrischen Macht und ihrer Beziehung zum internationalen Recht meinen? Was wollen Sie hier provozieren, wenn Sie das in den Mittelpunkt Ihres Kapitels stellen?

Julia Dehm 

Sicher, wir sollten versuchen, das binäre Denken zu überwinden, das wir oft verwenden, oder wir können die Beherrschung der Natur nicht ablehnen oder sehen, dass sie im Gegensatz zur Bewirtschaftung steht. Und ich glaube, so haben wir traditionell über diese Art von Kategorien gedacht. Und ich denke, dass es im Umweltdiskurs ziemlich üblich ist, zu sagen, dass wir aufhören müssen, uns von diesem Paradigma der Ausbeutung, Beherrschung und Extraktion der natürlichen Welt wegzubewegen, hin zu einem Paradigma der Haushalterschaft. Und obwohl ich nicht dagegen bin, möchte ich diese Art von angenommener Binarität, die dem zugrunde liegt, verkomplizieren, indem ich sage, dass diese beiden Dynamiken in den heutigen Formen der Umweltpolitik viel komplizierter werden. Wir sehen also, wie Rohstoffunternehmen wirklich in Projekte involviert sind, die dem Umweltschutz dienen, um ihr Image aufzubessern und ihren Ruf zu verbessern. Und ganz besonders würde ich sagen, dass die Kompensationsbeziehung diese Dinge in eine wirtschaftliche Beziehung setzt, bei der Schäden an einem Ort angeblich durch den Schutz oder die Fähigkeit der Natur, sich an einem anderen Ort zu regenerieren, ausgeglichen werden können. Und deshalb sage ich, dass wir bei den heutigen Formen der Umweltpolitik wirklich untersuchen müssen, wie diese beiden Dinge wirklich miteinander verwoben sind. Aber ich sage auch, dass es nicht ausreicht, sie einfach nur zu entwirren, denn dann bleiben uns immer noch diese beiden Modalitäten der Umweltpolitik, die, wenn wir sie wirklich kritisch betrachten, einige gemeinsame Grundannahmen haben. In beiden Fällen handelt es sich um die Idee der anthropozentrischen Macht über die Natur. In der einen wird sie als Macht zur Ausbeutung und Beherrschung angesehen. In der anderen ist es die Macht, zu lenken, eine wohlwollendere Macht, sicherlich, aber sie setzt immer noch bis zu einem gewissen Grad menschliche Beherrschung voraus, und beide gehen bis zu einem gewissen Grad davon aus, dass die Natur eine Ressource ist, die der menschlichen Ausbeutung oder dem menschlichen Management in unterschiedlicher Weise unterliegt. Und ich denke, wir müssen uns vor Augen halten, dass diese beiden Geschichten der Umweltausbeutung offensichtlich verheerende Auswirkungen für Gemeinschaften auf der ganzen Welt hatten. Aber die Geschichte des Umweltschutzes ist auch eng mit der Kolonialgeschichte verknüpft. Und sie hat auch dazu geführt, dass lokale Gemeinschaften von ihrem Land ausgeschlossen wurden. Daher schlage ich abschließend vor, dass wir über Möglichkeiten der Beziehung zur natürlichen Welt nachdenken müssen, die über diese beiden Modalitäten hinausgehen, und dass wir die Art und Weise anfechten müssen, in der sie in der heutigen Umweltpolitik zunehmend miteinander verwoben werden.

Usha Natarajan 

Ich möchte nur kurz hinzufügen, dass das Schöne an Julias Kapitel darin besteht, dass sie durch die Betrachtung von Verwalterschaft und Herrschaft, indem sie beides zusammen betrachtet, zeigt, dass wir, ähnlich wie wir vorhin über das Konzept der Umwelt selbst gesprochen haben, indem wir uns als Verwalter der Natur sehen - so lobenswert das auch sein mag, und es ist die Quelle vieler Umweltgesetze -, im Grunde vernachlässigen, dass es in Wirklichkeit umgekehrt ist, dass es die Natur ist, die verwaltet, das menschliche Leben und alles Leben. Dieses Kapitel passt also sehr gut zum Anfang des Buches, denn es zeigt die Untrennbarkeit des Begriffs der Verantwortung und des Begriffs der Herrschaft.

Cecília Oliveira 

Ja, ich danke Ihnen. Eines der Dinge, über die Bernardo und ich zum Beispiel nach der Lektüre des Kapitels diskutiert haben, ist, wie sie auch diese Verbindung von Extraktivismus und Verwalterschaft aufzeigt, die manchmal auf die gleiche Art und Weise integriert sind, und diese Art von Studie über die Rationalität der Verwalterschaftt, die manchmal auch der gleiche Modus der Herrschaft ist. Meinen Sie, dass das auch ein bisschen erhellt, wie wir heute den "grünen Extraktivismus" sehen, der jetzt mit wirtschaftlichen Aktivitäten verbunden ist, die versuchen, diese Art der Ausbeutung ein bisschen grüner zu machen?

Julia Dehm 

Ich denke, wir sehen im Moment eine Reihe von verschiedenen Trends, ganz klar den grünen Extraktivismus, also die Gewinnung von Ressourcen, die notwendig sind, um die grüne Wirtschaft anzutreiben, Lithium für Batterien, andere seltene Mineralien für Turbinen, Solarpaneele usw., aber auch in geografisch entfernteren Gebieten, Tiefsee- und Weltraumbergbau, Green Grabbing, die Aneignung von Land für ökologische Zwecke, sei es für Biokraftstoffe, Naturschutz oder Emissionsgutschriften, die zunehmende Verknüpfung von Naturschutz und kapitalistischer Akkumulation, manche nennen das auch Akkumulation durch Reparatur. Ich denke also, dass wir all diese verschiedenen Dinge in der heutigen Dynamik sehen. Eines der Dinge, die ich in diesem Kapitel vorschlage, ist, dass wir - während wir oft von einem Übergang von einem Modus zu einem anderen sprechen - im Moment eine viel komplexere Intensivierung dieser beiden Dynamiken sowie deren Verschränkung erleben. Während wir also früher im Rahmen des Extraktivismus die Aneignung der Natur für ökologische, d. h. wirtschaftliche Zwecke hatten, sehen wir jetzt den Schutz der Umwelt für wirtschaftliche Zwecke und gleichzeitig die Ausbeutung der Umwelt. Und dann gibt es noch Formen der Ausbeutung für ökologische Zwecke und andere Dinge, es gibt also eine wirklich komplexe Art der Vermischung dieser verschiedenen Modalitäten, die vor sich geht. Ich denke, das hilft uns dabei, die Gegenwart zu diagnostizieren und wirklich darauf zu achten, wie wir diese neuen Formen des so genannten grünen Extraktivismus und des grünen Grabbing sehen, dass wir die falschen Lösungen anfechten müssen, auch wenn wir uns vor Augen halten, was die Vision einer ökologisch gerechteren Welt ist, auf die wir hinarbeiten wollen.

Bernardo Jurema 

Usha, in Ihrem Kapitel "Who Do We Think We Are? Human Rights in a Time of Ecological Change" (Wer glauben wir zu sein? Menschenrechte in einer Zeit des ökologischen Wandels) reflektieren Sie über die Zusammenhänge des internationalen Menschenrechts in der Umwelt, basierend auf zwei grundlegenden Fragen: Was glauben wir, wer wir sind? Und wo denken wir, wo wir sind? Diese Problematisierung dessen, was die Menschen von sich selbst und von nicht-menschlichen Bereichen halten, erzeugt die Spannung Ihrer Kritik daran, wie Menschenrechte manchmal Ungleichheiten oder spezifische westliche Standards gegenüber der Natur "bestätigen" können? Können Sie uns sagen, wie diese Fragen Ihnen geholfen haben, über die komplexe Beziehung zwischen Menschenrechten und der ökologischen Krise nachzudenken?

Usha Natarajan 

Ich danke Ihnen. In diesem Teil des Buches befasst sich jedes Kapitel mit einem anderen Konzept des internationalen Rechts. Das ist also der Kontext, in dem ich das Kapitel schreibe. Wir haben also das wunderbare Kapitel, das Julia erwähnt hat, von Ileana Porras über Entwicklung, über Kommentare zur wirtschaftlichen Entwicklung, und ein weiteres Kapitel über Souveränität von zwei Rechtsgeograph*innen, Tyler McCreary und Vanessa Lamb, und ein weiteres Kapitel über Gerichtsbarkeit und ein weiteres über Arbeit und ein weiteres über Territorium und so weiter. Ich empfehle Ihnen also dringend, sich all diese Kapitel anzusehen, denn wir wollen damit sagen, dass das internationale Recht an der Umweltzerstörung beteiligt ist und diese aufrechterhält, weil es in jedes dieser Konzepte eingebaut ist. Und deshalb ist es sehr schwer, Verträge zu schaffen, die diesen Konzepten entgegenwirken, weil die Disziplin selbst sehr stark mit dem Extraktivismus, der Ausbeutung der Menschen und der Ausbeutung des Planeten verwoben ist. In diesem Zusammenhang komme ich auf das Konzept der Menschenrechte zu sprechen, das mich eigentlich schon immer beunruhigt hat, bevor ich mich mit Umweltfragen beschäftigte. Ich hatte immer meine Zweifel an den Menschenrechten - wie hilfreich sie wirklich sind, als jemand, der schon bei den Vereinten Nationen gearbeitet hat, als Akademikerin, ich habe diese Prinzipien in der Praxis gesehen. Und ich habe mich gefragt, ob sie wirklich das tun, was wir glauben, dass sie tun werden. Diese Ideen, diese verschiedenen Rechte, und dann im Zusammenhang mit der Umwelt fällt auf, dass dieses Konzept eine klare Trennung zwischen Mensch und Planet darstellt. Deshalb dachte ich: Was glauben wir eigentlich, wer wir sind, dass wir glauben, dass die Luft, die wir atmen, oder all die Nahrungsmittel, aus denen unser Körper besteht, das Wasser, das uns am Leben erhält... Alles, was dazu beigetragen hat, einen Menschen zu erschaffen, alles, was jetzt in mir ist, wie kann ich mich von der Welt, die mich am Leben erhält, trennen? Und wie kann ich mich von all den Menschen trennen, die mir Sinn und Gedanken geben? Und wie können wir uns voneinander und von der Welt, in der wir leben, abgrenzen? Und die Menschenrechte sind ein sehr wirkungsvolles Mittel, um das zu tun. Auf diese Weise bin ich also in das Kapitel eingestiegen. Und dann wird einem natürlich schnell klar, dass diese Trennung sehr nützlich für den Liberalismus und den Kapitalismus und diese Art, über das Leben zu denken, ist, weil sie einen autonomen Staat und autonome Menschen in autonomen Staaten brauchen, damit das Gesetz sie in gewisser Weise reguliert, durch Verträge, durch Eigentum und so weiter. Die Frage "Was glauben wir, wo wir sind?" hängt also mit der ersten Frage zusammen, die Sie gestellt haben: Was ist diese Umwelt? Und nur wenn wir uns abgrenzen, können wir sagen, dass ich diese Sache sehen und regeln kann, dass es etwas gibt, das ich regeln kann, von dem ich aber kein Teil bin, und dass ich meine Gedanken darauf richten kann. Das waren also nur meine beiden ersten Fragen, um in das Problem einzusteigen, und bei der Beantwortung dieser Fragen wurde mir klar, dass die Fragen selbst uns und die Umwelt voneinander trennen, so dass man am Ende des Kapitels natürlich sagt: Nun, der einzige Grund, warum ich diese Fragen gestellt habe, ist, dass ich selbst Teil dieses Problems bin. Und dann schaue ich mir, Sie wissen schon, nicht-westliche Philosophien an, einschließlich meiner eigenen, da ich aus Indien stamme und meine Eltern und Großeltern in hinduistischen und buddhistischen Philosophien aufgewachsen sind. Nun, eigentlich sehen wir die Welt nicht auf diese Weise. Und kann ich das nutzen, um mich von allem, was ich in der Schule gelernt habe, von allem, was ich an der juristischen Fakultät in Australien gelernt habe, zu lösen, kann ich mich sozusagen umerziehen, um andere Fragen zu stellen. Ich denke, in der Zukunft würde ich das Kapitel anders schreiben, aber es war einfach meine Reise, auf der ich etwas über diese Dinge gelernt habe.

Cecília Oliveira 

Und um noch ein bisschen mehr über die Beziehung zu den nicht-westlichen Ländern zu sprechen, obwohl wir Teil dieser westlichen Bildungselite sind, weil wir immer noch in der Lage sind, unsere Arbeiten zu veröffentlichen und an Konferenzen teilzunehmen. Und das ist ein Privileg, wenn man vergleicht, dass viele der Wissenschaftler*innen im so genannten Globalen Süden ihre Stimmen hier nicht hören können. Und dann haben wir es mit einem internationalem Recht zu tun, welches manchmal, wie du in diesem Kapitel schreibst, ein Privileg der Expertise eines Anwalts ist, aber ich denke, Bernardo hat eine sehr gute Frage gestellt, als wir über Macht und Epistemologie des Rechts diskutierten.

Bernardo Jurema 

Ja, Usha, in Ihrem Kapitel zeigen Sie, dass die Menschenrechte auch eine spezifische Wissenspolitik betreiben. Eines der Beispiele, die du anführst, ist, wie Ölkonzerne nachhaltige Narrative verwenden, um ihre interne Politik und ihre Standards für die Umwelt zu rechtfertigen. Wie sehen also die Strategien aus, mit denen das Völkerrecht heute erforscht werden kann, um einen epistemischen Kampf gegen die Gründungsidee des Völkerrechts zu führen, die auf einer kolonialisierten Vorstellung von Natur und auf sozialen, politischen und rassischen Hierarchien beruht?

Usha Natarajan 

Sowohl Julia als auch ich sind Teil dieser Bewegung, die sich Third World Approaches to International Law - TWAIL – nennt. Wie Sie gerade sagten, das Völkerrecht entstand durch die Expansion von Unternehmen in die außereuropäische Welt. Und es ist eist eine Disziplin, die geschaffen wurde, um die Arbeit und die Ressourcen der außereuropäischen Welt zu nutzen. Daraus resultiert die Disziplin, die wir heute haben. Und eines der Dinge, die TWAIL zu tun versucht, ist zu sagen, dass es für das internationale Recht möglich ist, sich zu einer tatsächlich internationalen Disziplin zu entwickeln, dass es nicht nur möglich ist, sondern dass es notwendig ist, dies zu tun, weil wir diese Probleme haben, die tatsächlich global sind und globale Lösungen erfordern. Und dann zu sagen: Nun, der Weg, dies zu tun, der Weg, nicht-westliche Erkenntnistheorien einzubringen und der Weg, der es uns erlaubt, die Rolle - die sehr schwer fassbare Rolle von Unternehmensakteuren im internationalen Recht - anzugehen, ist, mehr internationale Juristen aus dem Süden zu haben. Menschen, deren tägliches Leben von den Handlungen dieser Unternehmen betroffen ist, die derzeit aufgrund der elitären Ausbildung und der Privilegien, von denen Cecilia sprach, nicht dazu in der Lage sind, die aber in der Tat am empfangenden Ende all dieser Dinge stehen, und die in der Tat ein intimes Wissen darüber haben, wie internationale Gesetze und Institutionen die Welt beeinflussen. Und wenn sie dann an der Gesetzgebung beteiligt sind, ändert sich die ganze Subjekt-Objekt-Dichotomie der Menschenrechtsgesetze und des internationalen Rechts im Allgemeinen, weil die Natur des Subjekts, des Gesetzgebers, eine andere ist. Auf diese Weise kann man also neue Erkenntnistheorien einführen. Denn sonst besteht die Gefahr, dass das Wissen aus dem Süden von weißen Gelehrten umgedeutet und uns dann so präsentiert wird, als sei es eine Neuigkeit. Stattdessen sollten wir den Menschen gestatten, in ihrer eigenen Sprache zu sprechen und sich zu artikulieren, ohne es Naturrecht zu nennen, sondern es als das zu bezeichnen, was es in ihrer eigenen Rechtstradition ist, und dies in das internationale Recht einbringen. Das ermöglicht es uns dann, einigen dieser wirklich reduktiven Löcher zu entkommen, den rechtlichen Löchern, in denen wir stecken und die wir ständig reproduzieren. Ich denke also, dass die Praxis dieser Art von Erkenntnissen sehr persönlich ist: Wen bringen Sie in diese Bücher ein? Wer schreibt die Kapitel? In welchen Sprachen veröffentlichen wir? Ist das Buch bezahlbar? Wer wird wissen, was wir da drin sagen? Was ist der Sinn von all dem? Und wer sind unsere Studenten? Wen stellen wir ein? Wie verändern wir die Disziplin? Sie wissen also, es ist definitiv mit all diesen Fragen verbunden. Weder Julia noch ich sind mit dem Gedanken an diese Disziplin herangetreten, sie als rein theoretisches oder akademisches Unterfangen zu betrachten. Wir kamen als Praktiker dazu und wir sehen unsere Rolle in diesem Bereich ganz klar darin, dass wir etwas tun wollen. Wir wollen praktische Veränderungen bewirken.

Julia Dehm 

Ich denke, dass es möglich ist, unsere Vorstellung von der Pluralisierung internationaler Normen zu erweitern, um anzuerkennen, dass es mehrere internationale Rechtstraditionen gibt, und das ist eines der Dinge, die ich am Kapitel von Irene Watson, das das Buch abschließt, sehr schätze. Sie ist eine indigene Juristin aus Australien. Sie spricht darüber, dass es auf dem Kontinent des so genannten Australiens eine 1000-jährige Geschichte des Völkerrechts zwischen verschiedenen indigenen Völkern gibt und wie sie miteinander umgehen. Und darüber reden wir nie, wir reden über internationales Recht. Aber es gibt ganze Traditionen des internationalen Rechts, die sich völlig von diesem westlichen Modell des internationalen Rechts unterscheiden, das sich jetzt als das einzige internationale Recht darstellt. Und das, wissen Sie, eine bestimmte Vorstellung davon hat, wer seine Subjekte und Objekte und was die Quellen des Rechts sind. Aber es gibt noch andere Traditionen des Völkerrechts, und ich finde, das Kapitel von Irene Watson ist ein schöner Abschluss des Buches, weil sie uns daran erinnert und auch daran, wie wichtig es ist, andere Gesetze anzuerkennen, die trotz der Gewalt von Völkermord und Siedlerkolonialismus in der Welt weiter bestehen. Dass indigene Gemeinschaften immer noch, Sie wissen schon, dieses Gesetz aufrechterhalten und sich um ihre Gesetze und um ihr Land kümmern.

Cecília Oliveira 

Vielen Dank, Julia, denn damit sind wir auch schon am Ende des Interviews angelangt, und Sie haben gerade das letzte Kapitel erwähnt. Aber ich möchte, dass es nicht mit einem Punkt endet. Sondern mit neuen Perspektiven und Wegen enden. Meine Frage an Sie beide, was ist Ihr nächster Schritt? Was erwarten Sie von dem Buch, aber auch von Ihrer Forschung? Was ist Ihr Wunsch oder Interesse, was kommt als nächstes?

Julia Dehm 

Ich persönlich arbeite im Moment an zwei verschiedenen Projekten. Das eine nennt sich "Accounting for Carbon" und versucht, das internationale Klimaregime oder verschiedene nationale und transaktionale Manifestationen zu untersuchen. Es geht darum, wie wir die Messung und Überwachung praktizieren, wie wir unsere Ziele und Inventare erstellen, was wir zählen, wie wir es zählen, und wie wir Risiken konzeptualisieren, wie sich dadurch verschiedene Formen der Rechenschaftspflicht ergeben und somit auch verschiedene Verpflichtungen und welche Verpflichtungen wem gegenüber bestehen. Ich möchte aber auch ein anderes Projekt starten, das sich mit der Geschichte des internationalen Rechts und der Bewirtschaftung natürlicher Ressourcen befasst, denn ich denke, dass dies in gewisser Weise die Vorgeschichte des Umweltrechts ist und dass wir uns oft nicht damit befassen, wenn wir das Umweltrecht als ein enges, disziplinäres Feld oder Teilfeld betrachten. Aber ich denke, wenn man Fragen zum internationalen Recht stellt und wie es in die Bewirtschaftung natürlicher Ressourcen und in die Regierungsführung einbezogen wurde, eröffnen sich Fragen zum Handelsrecht, zum Investitionsrecht und zu all dem, wie andere Rechtssysteme, die nationale Sicherheit usw. in die Art und Weise einbezogen werden, wie der Mensch mit der natürlichen Welt umgeht. Es sind also zwei verschiedene Richtungen, an denen ich arbeite. Aber ich denke, es gibt auch viel darüber zu sagen, wie wir die Natur als ein kollektives, als ein kollektives Projekt verorten können. Und ich könnte mir vorstellen, dass in den drei verschiedenen Abschnitten des Buches verschiedene Stränge zum Vorschein kommen. Ich denke, es gibt noch viel zu tun, um den ersten Teil des Buches weiterzuentwickeln, um zeitgenössische Formen der Umweltpolitik und die Geschichte der Umweltpolitik darzustellen. Ich denke, es gibt noch viel zu tun im zweiten Teil des Buches, in dem es darum geht, wie Schlüsselkonzepte des internationalen Rechts selbst durch bestimmte Vorstellungen von der Umwelt strukturiert sind. Wie Usha schon sagte, haben wir in dem Buch bisher wunderbare Kapitel, die sich mit Souveränität, Territorium, Wirtschaft, Menschenrechten, Arbeit, Landschaft und mehr befassen. Aber es gibt noch viele andere Konzepte, die wir entwickeln könnten - insbesondere das Eigentum sticht als eine wichtige Lücke hervor, Investitionen, Migranten, Flüchtlinge, all diese verschiedenen rechtlichen Kategorien müssen meiner Meinung nach noch viel mehr ausgepackt werden. Und ich denke, es gibt noch einen weiteren Forschungsstrang, der den dritten Teil des Buches aufgreifen könnte, in dem es um neue Vorstellungen geht. Es geht darum, wie wir aus verschiedenen erkenntnistheoretischen Traditionen Ressourcen gewinnen können, um das Völkerrecht, die internationalen Gesetze oder andere Dinge anders zu denken und die Disziplin auf bestimmte Weise neu zu gestalten. Und es gibt wunderbare Kapitel, die sich auf Literatur, auf Ideen der Allmende, auf Ideen von Naturrechten, auf indigene Mythologie und indigene Rechtsprechung stützen. Aber auch hier gilt: Die Welt ist voll von verschiedenen erkenntnistheoretischen Traditionen, und es gibt noch viel zu tun, um darüber nachzudenken, wie wir von all diesen anderen nicht-westlichen Denk- und Seinsweisen in der Welt lernen können, um das Völkerrecht neu zu konzipieren.

Cecília Oliveira 

Oh, vielen Dank für die Zusammenfassung. Es ist also wirklich nur ein erster Teil, wir sind gespannt auf Teil zwei, drei und so weiter. Das klingt wirklich nach einem wunderbaren Projekt. Usha, Sie sind jetzt dran.

Usha Natarajan 

Nein, ich stimme mit allem, was Julia gesagt hat, vollkommen überein. Wir wollen die Fortführung des Projekts also genau in diesen drei Teilen angehen. Eines der wunderbaren Kapitel, das Julias Kapitel sehr gut ergänzt, stammt im ersten Teil von Hélène Mayrand. Sie spricht über die Rolle von Liberalismus und Kapitalismus im internationalen Recht und im internationalen Umweltrecht. Und eines der Dinge, die wir in Zukunft weiterentwickeln wollen, denn das ist ein Teil des Feedbacks, das wir durch Buchvorstellungen, Podiumsdiskussionen und so weiter erhalten haben, ist zu untersuchen, was die Linke zu dieser Frage zu bieten hat. Ich persönlich war in der Vergangenheit sehr skeptisch gegenüber dem, was marxistische und sozialistische Traditionen in der Umweltfrage zu bieten haben, denn ich habe das Gefühl, dass sie zumindest in der Vergangenheit ziemlich nutzlos waren. Aber in den letzten Jahren gab es ökomarxistische Beiträge und so weiter, und ich denke, das ist etwas, das wir mehr untersuchen und uns daran beteiligen und einige dieser Stimmen in die nächsten Schritte einbringen könnten, um zu sehen, welche Entwicklungen dort stattgefunden haben. Und ich denke, das könnte wirklich produktiv sein. Was den zweiten Teil betrifft, so stimme ich Julia vollkommen zu. Wir müssen uns mit mehr Konzepten befassen, Eigentum, Migration und Asyl wären für mich ebenfalls Prioritäten. Und ja, zum dritten Teil: Ich finde die Beiträge, die wir haben, sehr gut. Ich denke, wir müssen in Zukunft mehr Beiträge aus dem globalen Süden einbringen. Das haben wir natürlich schon getan, aber ich denke, dass es noch so viel mehr zu sagen gäbe, und ich denke, dass eines der Dinge, die ich durch diesen Prozess gelernt habe, weil das Projekt noch in den Kinderschuhen steckt, ist, dass wir sehr vorsichtig sein müssen, wenn es darum geht, wie wir das Projekt durchführen, welche Stimmen wir einbeziehen, wo wir veröffentlichen und wie die Leute Zugang dazu haben, und ich hoffe, dass wir darauf besser achten und aus den Problemen mit der Zugänglichkeit lernen werden, die es diesmal gibt. Wir haben zum Beispiel keinen frei zugänglichen Text, er ist ziemlich teuer. Vielleicht können wir beim nächsten Mal auch einige dieser Dinge angehen.

Cecília Oliveira 

Und wie haltet ihr die Verbindung zu allen Autoren in der Gruppe aufrecht, wie haltet ihr die Kette zusammen und baut sie für die Zukunft aus?

Usha Natarajan 

Nun, das ist ziemlich schwierig, denn obwohl ich im Globalen Süden lebe, ist der einzige Grund, warum ich eine Verbindung zu diesen Gruppen habe, das TWAIL-Netzwerk. Das ist der Grund, warum wir Third World Approaches to International Law haben, weil viele von uns an Orten leben, die ziemlich isoliert sind und nicht unbedingt Zugang zu Zeitschriften oder Institutionen haben, und wir helfen uns einfach gegenseitig. Wir helfen uns gegenseitig bei der Finanzierung, mit Einladungen zu Konferenzen, mit... wir behalten uns einfach gegenseitig im Auge. Und denken Sie daran: Wer mehr Hilfe braucht, sollte versuchen, das Netzwerk am Laufen zu halten und es weiter auszubauen. Und ich meine, das geht über dieses Projekt hinaus. Natürlich geht es um die Beteiligung aller Menschen aus dem Süden und um internationales Recht. Und, und, wissen Sie, deshalb haben wir diese Netzwerke, ich hätte das ohne Julia nicht machen können, denn sie hat die Infrastruktur, die Institutionen, einfach die Erfahrung, die ich nicht habe, und wissen Sie, umgekehrt. Das war es, was jeder Autor in diesem Buch getan hat, wir alle bringen ein, was wir können, und versuchen, es am Laufen zu halten, das ist es. Ich meine, man braucht Strategien und Taktiken, weil die akademische Welt versucht, das nicht zuzulassen. Man kann also keine Autoren aus Afrika, Lateinamerika, Asien und der ganzen Welt zusammenbringen - es ist schwierig, aber es ist jetzt möglich.

Cecília Oliveira 

Ich hoffe wirklich, dass deine Worte auf Spotify, oder auf SoundCloud und in dieser Folge widerhallen. Und vielen Dank für Ihren Beitrag, Glückwunsch für Ihre Stärke, Ihre Einstellung zu diesen Themen und Ihren Mut, sich all diesen Themen und Herausforderungen zu stellen. Es ist uns eine Freude, zähle auf uns, dieses Netzwerk zu umarmen und auch in Zukunft gemeinsam etwas zu tun. Ich hoffe wirklich, dass die Leute mit dieser Folge mehr von dem Buch verstehen können, denn wie du schon gezeigt hast. Es gibt so viele interessante Kapitel und die brennenden Fragen, die dieses Buch "Locating Natures" mit sich bringt, dass ich mir sicher bin, dass Sie nach diesem Gespräch im Internet auch online noch Rückmeldungen und Nachfragen hören we