Maurizio Lazzarato ist Soziologe und Philosoph und arbeitet als Forscher am französischen Zentrum für wissenschaftliche Forschung (CNRS) und an der Universität Pantheon-Sorbonne (Universität Paris I). Außerdem ist er Mitglied des Collège international de philosophie (CIPh). Lazzarato hat kritisch über Kapitalismus, Schulden und Neoliberalismus nachgedacht und geschrieben, wobei seine besondere Aufmerksamkeit auf Fragen der Subjektivität, der Kommunikation und den Medien liegt.

In dieser Folge sprachen wir über Neoliberalismus, Populismus, Faschismus, Autoritarismus und wie Gewaltanwendung, Ungleichheit und die ökologische Krise zusammenhängen. In seinem neuen Buch "Capital Hates Everyone: Fascism or Revolution“ (zu Deutsch: „Das Kapital hasst alle: Faschismus oder Revolution") argumentiert Lazzarato, dass das Kapital in einer Logik des Krieges funktioniert, die immer mehr Aspekte des gesellschaftlichen Lebens beherrscht und liberale Gesellschaften immer weniger demokratisch macht. Wir sprachen mit ihm darüber, wie die Klimakrise in seinen analytischen Rahmen passt. Lazzaratos Arbeit liefert entscheidende Konzepte und Perspektiven, die uns dabei helfen können, über das Verhältnis zwischen dem, was möglich ist, und dem, was angesichts der Klimakrise unmöglich ist, nachzudenken.

Bernardo Jurema

Ihr neuestes Buch trägt den Titel "Das Kapital hasst alle: Faschismus oder Revolution". Zu Beginn würden wir gerne wissen, warum dieser Titel? Wie sehen Sie die Kontinuität zu Ihren früheren Büchern? Was ist die Kapitalismuskritik, die Sie darstellen wollen? Könnten Sie darüber sprechen, wie Ihr Interesse an Schulden Sie dazu gebracht hat, eine Verbindung zur Gouvernementalität herzustellen, und was sind die Auswirkungen dieser Verbindung?

Maurizio Lazzarato

Das Problem mit der Verschuldung ist, dass ich bei meiner Arbeit über die Verschuldung dazu gebracht wurde, mich mit einer Krise zu beschäftigen, die genau vor einem Jahrhundert stattfand, am Ende des 19. Jahrhunderts, es gab also eine Krise des Kapitalismus nach der Pariser Kommune, und der Kapitalismus kam aus dieser Krise mit einer dreifachen Strategie heraus, nämlich Kolonisierung, Monopolisierung der Wirtschaft und Finanzialisierung. Vor einem Jahrhundert gab es diese Dreifachstrategie des Kapitals, die zum Ersten Weltkrieg, zum Faschismus, zu den europäischen Bürgerkriegen führte, und sobald die Krise der 1970er Jahre kam, kehrten die Kapitalisten zu dieser alten Strategie zurück. Sie wendeten also eine viel weiter fortgeschrittene Finanzialisierung an, eine neue Form der Kolonialisierung, die ich als internen Kolonialismus bezeichne, und eine noch stärkere Zentralisierung der Wirtschaft, der wirtschaftlichen und politischen Macht. Und so steuern wir nach der Finanzkrise mit Verhaltensweisen, die denen von vor einem Jahrhundert sehr ähnlich sind und sich doch sehr von ihnen unterscheiden, wie vor einem Jahrhundert auf den Aufstieg des Faschismus, den Aufstieg der extremen Rechten zu. Und deshalb bin ich mit der Schuldenkrise dazu übergegangen, die Geschichte des Kapitalismus zu rekonstruieren, und wenn man sich die Geschichte des Kapitalismus anschaut, dann treten genau dieselben Phänomene am Ende des 19. und zu Beginn des 20. Jahrhunderts auf. Das heißt, es gibt eine Zentralisierung der politischen Macht und damit eine Krise der Demokratie, einen Aufstieg der extremen Rechten in der ganzen Welt, genau wie damals, und die Möglichkeit eines Krieges. Der Erste Weltkrieg war das Ergebnis dieser Strategie. Wir wissen noch nicht, wohin die Reise geht, aber im Grunde genommen befinden wir uns in einer Situation, in der diese Gefahr, diese Bedrohung immer noch vorhanden ist. Ich möchte also etwas Wichtiges über den Ersten Weltkrieg sagen, wenn das möglich ist.

Bernardo Jurema

Ja, ja, natürlich. 

Maurizio Lazzarato

Der Erste Weltkrieg wird in der Geschichtswissenschaft nicht sehr gut analysiert, auch nicht im Marxismus, weil Marxisten Schwierigkeiten mit dem Krieg haben, aber der Erste Weltkrieg ist sehr wichtig, weil er einen radikalen Wandel im Kapitalismus bestimmt. Im Ersten Weltkrieg haben wir zum ersten Mal eine Produktionsweise, die sehr stark mit dem Krieg, mit dem Staat und mit der Arbeit verflochten ist. Es ist die Gesellschaft als Ganzes, die mobilisiert wird, was man damals allgemeine Mobilisierung nannte. Diese Produktion, die auf ein Maximum gebracht wird, ist eine Produktion für die Zerstörung, für den Krieg. In diesem Moment wird der Kapitalismus also nicht nur zu einer Produktionsweise, sondern auch zu einer Zerstörungsweise. Das ist für mich sehr wichtig, um die Tatsache zu unterstreichen, dass die Zerstörung immer das Herzstück des Kapitalismus war, es gibt immer eine relative Zerstörung - jede Krise des Kapitalismus impliziert die Zerstörung von Produktivkräften, um eine neue Akkumulation zu schaffen - aber dann, mit dem Ersten Weltkrieg, wird die Zerstörung zu einer absoluten Zerstörung, die mit dem Zweiten Weltkrieg zum Bau der Atombombe führt. Die Atombombe ist die Kristallisation der Möglichkeit der Zerstörung der Menschheit. Die Menschen werden weiterhin individuell sterben, aber die Menschheit würde nicht sterben. Hier hingegen sterben die Menschen weiterhin individuell, aber es besteht auch die Möglichkeit des Todes und des Endes der Menschheit. Wenn man die Texte von Ernst Jünger liest, einem Deutschen, der ein Aristokrat war, ein bisschen konservativ, der den Ersten Weltkrieg gut analysiert hat, dann sagt er, dass der Erste Weltkrieg weniger eine Schlacht war als eine große Organisation der Arbeit. Es war eine immense Maschinisierung der Arbeit. Was damals geschah, war wirklich eine Umkehrung. Mit der Zerstörung kam es also zu einer Umkehrung von Produktion und Zerstörung. Diese Umkehrung von Produktion und Zerstörung bedeutet, dass jeder Akt der Produktion gleichzeitig ein Akt der Zerstörung ist, und jeder Akt des Konsums ist gleichzeitig ein Akt der Zerstörung, der sich mit der Klimakrise fortsetzt. Das bedeutet, dass der Kapitalismus die Zerstörung der Menschheit auf eine andere Weise direkt herbeiführt. Er tötet die Menschheit nicht mit der Atombombe, sondern mit der Unmöglichkeit, auf diesem Planeten zu leben. Es ist also nicht das Ende der Erde, denn der Erde wird es auch ohne Menschen gut gehen, vielleicht sogar besser, aber es ist sehr wichtig, diesen Aspekt zu betonen. Der Kapitalismus ist in seiner Entwicklung zu einem Modus der Zerstörung geworden, und diese Umkehrbarkeit von Produktion und Zerstörung, in der wir heute leben, bedeutet, dass selbst die banalen Handlungen des Kapitalismus, heute, jede Produktion, jeder Konsum gleichzeitig ein Akt der Zerstörung ist. Daher der Titel meines Buches, es steht in Bezug dazu. Ich habe es nicht in dieses Buch geschrieben, weil es nächstes Jahr erscheinen wird, aber in gewisser Weise ist der Widerspruch sogar noch akuter, das heißt, dass der Kapitalismus heute die Krise besser unter Kontrolle hat als noch vor einem Jahrhundert, so dass wir nicht sofort in den Krieg, nicht sofort in den Faschismus geraten. Wir haben die Möglichkeit, dass die Demokratie mit dem Faschismus lebt. Was wir erleben, was wir mit Bolsonaro, mit Trump, was wir in Europa sehen, ist, dass Formen des Faschismus mit der Demokratie leben können. Ein radikaler Wandel wie vor einem Jahrhundert ist nicht notwendig. Wir befinden uns in einer Situation, die bereits Ende der 70er Jahre von einem jungen Deutschen namens Hans Jürgen-Krahl analysiert wurde. Hans Jürgen-Krahl starb sehr jung, mit 27 Jahren, aber er war ein philosophisches Genie, und er sagte, dass wir in Deutschland Ende der 60er Jahre in der Tat auf das zusteuerten, was er einen autoritären Staat nannte, und dieser durchlief eine politische Krise, eine wirtschaftliche Krise. Eine autoritäre und faschistische Form wäre indirekt durch die Instrumente der Demokratie installiert worden, durch die Verwaltungsdekrete, in die wir in Frankreich seit 2007 völlig eingetaucht sind. Wir befinden uns in einer Situation des permanenten Notstands. Sie sehen also, es ist diese Geschichte der Schulden, die mich zu diesem Konzept des Kapitals als Umkehrbarkeit von Produktion und Zerstörung geführt hat. Wenn es uns also nicht gelingt, diese Produktionsweise zu blockieren, werden wir tatsächlich die Auslöschung der Menschheit erreichen, das ist sicher. Wir haben immer die Möglichkeit, durch Atombomben vernichtet zu werden, weil sie immer da sind, aber statt einer konzentrierten Gewalt in der Bombe haben wir eine Gewalt, die sehr diffus ist und die verhindern wird, dass sich die Menschheit reproduziert. Der Kapitalismus hat es also in zwei Jahrhunderten geschafft, das zu zerstören, wofür die Natur ein paar Milliarden Jahre gebraucht hat. 

Das ist also die These des Buches, dass wir tatsächlich auf diese Zerstörungsgewalt zusteuern, die vom Kapitalismus ausgeht.

Bernardo Jurema 

In Ihrer Antwort haben Sie bereits Elemente unserer nächsten Frage berührt, das ist gut. Wir sind auf dem richtigen Weg. Jetzt möchte ich Sie nach Ihrer Meinung zu Climate Financing fragen: Wir müssen alles finanzieren, und das gilt auch für die Klimapolitik. Eines der Hauptthemen auf der COP26 war Climate Financing. Welche Denkweisen gibt es dazu, sind es immer noch Reflexe neokolonialer Entwicklungsmuster? Ist der klimatisch verschuldete Mensch der neue verschuldete Mensch, um einen Ihrer Begriffe zu verwenden?

Maurizio Lazzarato

Nein, ich denke, das ist nicht das wirkliche Problem. Wir können dieses Problem nicht lösen. Wenn meine Analyse richtig ist,  dann gibt es eine Ebene der Radikalität, die nicht durch diese Hypothese der ökologischen Umstellung innerhalb des Kapitalismus gelöst werden kann, weil sie voraussetzt, dass der Kapitalismus in der Lage ist, sich selbst zu verbessern, zu funktionieren und die Gesetze des Marktes auf die Verschmutzung anzuwenden. Aber wir haben eine Geschichte, wir haben zwei, drei Jahrhunderte, wir wissen, dass der Kapitalismus das Problem nicht lösen wird, er wird es nur verschlimmern. Diese zerstörerische Kraft hat in der Geschichte des Kapitalismus nur zugenommen. Es begann im 19. Jahrhundert in den Fabriken Englands: Es bestand die Gefahr, dass die Proletarier, die Arbeiter, die angeheuert wurden, Kinder, Männer und Frauen waren, die Gefahr liefen, zu sterben. Das englische Parlament musste eingreifen, um die Arbeitskräfte, die der Kapitalismus beschäftigte, nicht zu vernichten. Im 20. Jahrhundert hatten wir diese Zerstörung, diesen weiteren Übergang der zerstörerischen Macht, der in der Tat zum Sterben in den beiden Weltkriegen führte, die viele Proletarier im Norden und viele kolonisierte Menschen im Süden töteten, Millionen und Abermillionen von Menschen. Mit dem Zweiten Weltkrieg erreichten wir die reale Möglichkeit der Zerstörung der Menschheit, und hier erreichen wir eine weitere Stufe der Zerstörung. Ich glaube also nicht, dass wir diese Frage durch eine ökologische Umstellung lösen können. 

Ich glaube nicht, dass wir eine neue Art der Finanzierung einführen müssen, sondern eine Fähigkeit, dieses System zu zerstören. Entweder wir stoppen es auf die eine oder andere Weise, oder wir werden alle sterben. Marx hat im Manifest der Kommunistischen Partei etwas gesagt, was nicht oft erwähnt wird, nämlich dass der Klassenkampf durch den Sieg einer der beiden Klassen oder die Vernichtung beider Klassen gelöst werden kann. Was wir erleben, ist, dass wir nicht zum Sieg des Proletariats oder der Bourgeoisie gelangen, sondern dass wir die Vernichtung aller riskieren. Das ist es, was Marx vorausgesehen hat. Die Finanzierung der grünen Ökologie halte ich also nicht für eine Lösung. Das wird die Situation nur noch verschlimmern, so wie sie ist. Es ist nicht möglich, ich glaube nicht, dass man es... es dem Markt zu überlassen kann, das wäre eine Katastrophe. Zumal es den Markt nicht gibt. Die andere Sache, auf die ich hinweisen möchte, ist, dass es diese Marktideologie nicht gibt. 

Wie ich bereits sagte, ist die Wirtschaft in den letzten anderthalb Jahrhunderten nicht durch den Markt, sondern durch Monopole bestimmt worden. Es ist eine Machtkonzentration, die enorm ist. Es sind der Staat und die Monopole. Der Markt entscheidet nichts. Der Markt ist nur der Markt der Monopole. Es ist der Markt, der vom Staat und den Monopolen kontrolliert wird, also ist dieses Gesetz des Marktes, dem Markt etwas zu geben, absolut abstrus. Man erzählt uns Geschichten über die Marktwirtschaft. Es war nie eine Marktwirtschaft. Als sie von den Vereinigten Staaten geliehen wurde... Das heißt, was im Ersten Weltkrieg passiert ist, diese Konzentration des Staates und des Kapitals, der Aufbau von Monopolen, die Integration von Monopolen in den Krieg, das ist ein unumkehrbares Phänomen. Wir werden nicht zum Markt zurückkehren. Was ich absolut lächerlich finde, ist, dass der Kapitalismus am Ende des 19. Jahrhunderts die ganze Welt kolonisiert hat, den Süden massakriert hat, den Krieg zwischen den Imperialisten organisiert hat und die Ökonomen mit der Theorie des allgemeinen Gleichgewichts gekommen sind. Ein allgemeines Gleichgewicht gab es in diesem Kapitalismus nie, es war genau das Gegenteil. Der Kapitalismus strebte nach absolutem, absolutem Ungleichgewicht. Wenn der Kapitalismus das Gleichgewicht erreicht, ist er tot. Es kann kein Gleichgewicht geben. Das Gleichgewicht ist der Tod des Kapitalismus. 

In den 1970er Jahren, als der Kapitalismus das Ungleichgewicht wiederbeleben musste, um eine noch stärkere Konzentration der Produktion zu erreichen, wurde eine andere Theorie des Marktes erfunden. Markttheorien werden geboren, wenn sie nicht wirklich funktionieren können. Das heißt, es handelt sich nur um Ideologie im Sinne des Marktes. Foucault verfiel auf diese Idee der Ideologie, des politischen Lebens, der Gouvernementalität... Die Gouvernementalität wird nicht vom Markt gemacht, sondern vom Staat und von den Monopolen, von den Duopolen, wenn Sie so wollen. Ich denke also, dass nicht die Finanzierung der Umstellung das Problem lösen kann, ganz im Gegenteil. 

Was das Kapital betrifft, so muss man verstehen, dass die Produktion von Autos, Häusern, Joghurt und grüner Ökologie ein und dasselbe ist. Das Problem ist, dass sie, egal ob sie Joghurt oder grüne Konversion produzieren, per Definition Profit machen müssen. Wir greifen immer auf die gleichen Mechanismen zurück. Da haben Sie es also... Diese Geschichte liegt anderthalb Jahrhunderte zurück, wir sagen, dass wir da rauskommen, aber der Kapitalismus ist eine Zivilisation, die per Definition nicht zivilisiert werden kann, und wir steuern auf die Auslöschung der Menschheit zu, das ist alles.

Bernardo Jurema 

Das ist sehr gut, es führt uns zur nächsten Frage: 

Viele Denker, Forscher oder Akademiker versuchen jetzt, die Verbindung oder die Beziehung zwischen Neoliberalismus, Faschismus und Autoritarismus, sogar Populismus, zu verstehen. Sie sind Teil dieses Rahmens. Worauf müssen wir achten, um die gegenwärtige Situation zu verstehen? Können Sie erläutern, warum Sie glauben, dass der von Ihnen verwendete Begriff "neuer Faschismus" analytisch wichtig ist, um den aktuellen historischen Moment zu verstehen?

Maurizio Lazzarato

Wie ich bereits sagte, analysieren wir die Geschichte des Kapitalismus. Wenn wir uns also der Krise zuwenden, die ein wenig an die Krise erinnert, die um 1870 begann, also die erste Pariser Kommune, wo der Kapitalismus, wie ich bereits sagte, die Strategie der Kolonisierung, des Monopols und der Finanzialisierung wählte, weil das Finanzkapital bereits vor einem Jahrhundert hegemonial war, ist das keine neue Entwicklung. Das ist keine neue Entwicklung. Wenn man die ökonomischen Debatten der damaligen Zeit liest, insbesondere die Debatte, die sich innerhalb der revolutionären Bewegungen entwickelte, also zwischen Lenin und Luxemburg, dann war die Hegemonie des Kapitalismus bereits erreicht, es war bereits eine Rentenökonomie. Was seltsam ist, ist das, was danach geschah. Es ist nicht wert, darüber zu diskutieren, aber nach dem Zweiten Weltkrieg gab es 30 Jahre, aber 30 Jahre der Ausnahme. Und dieser Weg aus der Krise durch diese Finanzialisierung, Kolonisierung und dieses Monopol führte zu was? Um diese Situation zu lösen, war der Ausweg Kriege und Faschismus. Das ist es, historisch gesehen. Wir sind aus diesen Situationen durch den Krieg herausgekommen, durch die beiden Weltkriege, durch eine Zerstörung, die es in der Geschichte der Menschheit noch nie gegeben hat, und durch das faschistische Regime, denn der Unterschied zu damals war, dass es damals eine wirkliche sozialistische, kommunistische Alternative gab, so dass es wirklich eine Gefahr gab. Es gab eine kommunistische Gefahr, weil der Erste Weltkrieg die sowjetische Revolution hervorgebracht hatte, es gab also eine echte Gefahr. Und selbst in Europa - Braudel, der große französische Historiker, sagte, dass Europa 1914, kurz vor dem Krieg, bereit war, in den Sozialismus zu fallen. Es ist also offensichtlich, dass es sich bei diesem Widerspruch nicht nur um einen wirtschaftlichen Widerspruch innerhalb des Kapitalismus handelte, sondern dass es eine echte Alternative gab, die aufgebaut wurde, und deshalb bestand die Gewalt darin, diese alternative Möglichkeit des Sozialismus und des Kommunismus zu beseitigen. Heute befinden wir uns in dieser Situation, ohne dass es diesen Einsatz für den Kapitalismus gibt. Es besteht also keine Notwendigkeit, all die Gewalt anzuwenden, wie es vor einem Jahrhundert der Fall war. Und die Vereinigten Staaten stellen sich auf einen neuen Kalten Krieg ein, auch wenn wir noch nicht wissen, wohin er führen wird, wobei der Hauptfeind China ist. Deshalb ist diese Geschichte meiner Meinung nach noch nicht zu Ende. Nur weil Trump verloren hat... Es gibt eine Debatte in den Vereinigten Staaten, ja. Ich habe die Zeitungen gelesen, die in den Vereinigten Staaten ein Jahr nach Trumps Sturz herauskamen, sie sprechen von einem Bürgerkrieg, wissen Sie... Die Vereinigten Staaten sind zweigeteilt, und das bedeutet, dass der Kapitalismus, wenn er drängt, wenn er von jeder Form der Regulierung völlig befreit ist, wenn er an seine Grenzen stößt, an seine produktiven Kapazitäten, um etwas zu schaffen, auf Widersprüche stößt, die enorm sind und die nur mit autoritären Formen oder Krieg gelöst werden können. Heute ist die Situation, wie ich bereits sagte, völlig anders, vor allem, weil es keinen Sozialismus, keine Sowjetrevolution mehr gibt, dieses Projekt existiert nicht mehr... Die Mittel zur Kontrolle der Krise sind viel stärker, wir haben verstanden, dass wir Geld in die Wirtschaft investieren müssen, anstatt es liegen zu lassen, wie es zu Beginn des 20. Jahrhunderts der Fall war, also haben wir die Fähigkeit, anders zu intervenieren, aber dennoch bewegen wir uns auf Formen zu, die ich als neue Formen des Faschismus definiere, sie sind aus den Gründen, die ich gerade genannt habe, nicht mit dem historischen Faschismus gleichzusetzen, aber dennoch gibt es einen Faschismus, der überall aufsteigt, die extreme Rechte steigt überall auf. Das heißt, dass Rassismus und Sexismus heute zu absolut grundlegenden politischen Themen werden.

Bernardo Jurema

Ganz genau. Die Vereinigten Staaten sind gespalten, aber gleichzeitig sind sie sich in sehr wichtigen Fragen sehr einig, die Elite und die politische Klasse sowieso. Zum Beispiel ist der Haushalt des Pentagons, der von der Biden-Regierung genehmigt wurde, der größte in der Geschichte, fast 800 Milliarden Dollar. Eines der Konzepte, mit denen Sie arbeiten, ist die "Kriegsmaschine". Könnten Sie uns etwas mehr über dieses Konzept erzählen und inwiefern es für die Überlegungen zu den von Ihnen durchgeführten Analysen von strategischer Bedeutung ist?

Maurizio Lazzarato

Ich bin dabei, ein Buch über die Revolution zu veröffentlichen, und vor drei oder vier Jahren habe ich zusammen mit Eric Alliez ein Buch über den Krieg geschrieben. Ich denke also, dass es zwei Konzepte gibt, die in der Geschichte der revolutionären Bewegung im Mittelpunkt der revolutionären Debatte standen, nämlich der Krieg und die Revolution, die völlig in Vergessenheit geraten sind, sie wurden beiseitegeschoben. Die Frage des Krieges und die Frage der Revolution sind verschwunden. 

Es ist unmöglich, den Kapitalismus ohne den Krieg zu denken, das heißt, dass historisch gesehen der Kapitalismus, die Form, der Krieg, der Bürgerkrieg Teil der Instrumente, der Alternativen, der Optionen sind, über die der Kapitalismus verfügt. Das heißt, wir können den Kapitalismus nicht nur als Produktion denken. Das ist das Problem, wir denken an den Kapitalismus nur als Produktion nach einem marxistischen Konzept, usw. Aber wir müssen in dieses Konzept des Kapitals Krieg, Faschismus, Sexismus einbauen. Das heißt, wir müssen in den Begriff des Kapitals hineinpacken, was dort nicht vorhanden war. Wir haben eine ziemlich ökonomistische Sichtweise, wenn wir den Kapitalismus nur als Produktion und nach dem Krieg den Faschismus und den Sexismus von außen betrachten. Nein, der Kapitalismus wurde mit der Eroberung Amerikas, 1492, geboren. Er wurde nicht mit der Revolution in Manchester geboren. Er wurde mit der Sklaverei geboren, mit der Einführung der Sklaverei. Es ist also eine grundlegende Sache. Und der Kapitalismus wurde mit der Tatsache geboren, dass er die finale Unterordnung der Frauen unter die kapitalistische Produktion bedeutet. Es gibt eine enorme Menge an Arbeit, die vom Kapital nicht anerkannt wurde. Die Arbeit der Sklaven, die Arbeit der Armen, die Arbeit der Menschen im Süden, die Arbeit der Frauen, die in den Kapitalismus integriert werden muss, sowohl als Arbeit als auch als eine Form der Herrschaft. Wenn wir den Beginn des Kapitalismus betrachten, der mit der Eroberung Amerikas beginnt, dann können wir den Kapitalismus nicht vom Krieg, vom Eroberungskrieg trennen. Der Eroberungskrieg ist grundlegender Bestandteil. Im Süden der Welt aber auch in Europa, mit all den uns bekannten Mitteln. Der Eroberungskrieg ist Teil des Kapitalismus. In diesem Eroberungskrieg gibt es keine Klassenbildung. Es braucht einen Eroberungskrieg, um die Bauern ihrer Produktionsmittel zu berauben, es braucht einen Eroberungskrieg, um die Afrikaner zu Sklaven zu machen, es braucht einen Eroberungskrieg, und es braucht einen Eroberungskrieg, um die Ureinwohner Südamerikas zu kolonisieren, sonst gibt es sie nicht. Wir müssen also dieses Konzept des Eroberungskrieges wieder einführen, das absolut grundlegend ist.

Es ist jedes Mal das gleiche. Sehen wir uns den Übergang vom Fordismus zum Neoliberalismus an und es ist kein Zufall, dass Chile hier ein absolut grundlegendes Element ist. Es ist ein grundlegendes Element, denn jede neue Form der Kolonisierung setzt einen Eroberungskrieg voraus, in Chile zum Beispiel, und in ganz Lateinamerika, gab es damals einen echten Krieg, einen Bürgerkrieg, einen internen Krieg, und erst am Ende des Bürgerkriegs wurde der Neoliberalismus durchgesetzt. Was sie also nicht sagen, was sie vergessen zu sagen, ist, dass der Neoliberalismus ohne Pinochet nicht existieren würde und nicht diese Form hätte, und wir wissen, dass Friedman nach Chile ging und den Neoliberalismus vorantrieb... und in jeder Regierung in Südamerika gab es Oberste und neoliberale Militärs. Was Foucault also bei der Geschichte des Neoliberalismus völlig vergisst zu erzählen, ist folgendes: Man kann nicht über den Neoliberalismus sprechen, ohne darüber zu reden, was in Lateinamerika passiert ist. Man muss wissen, dass die Erfahrung des Neoliberalismus in Lateinamerika beginnt.

Was ich damit sagen will, ist, dass wir den Begriff des Krieges wieder einführen müssen, wir müssen den Begriff des Rassismus wieder einführen. Der Rassismus ist keine äußere Form, er ist eine absolut kapitalismusinterne Form, wie die Beherrschung der Frau, er ist ein Konzept, das in den Kapitalismus hineingebracht werden muss, der Begriff des Kapitals muss erweitert werden, indem man das hineinbringt, was nicht da ist und was wir versuchen, nachträglich hinzuzufügen. Das Kapital ist nicht nur das, was Marx beschrieben hat. Marx beschreibt die primitive Akkumulation, das schreibt er auch, aber hinterher hat man den Eindruck, dass es die primitive Akkumulation nicht mehr gibt, sobald die Produktionsweise von Manchester eingeführt ist. Nein, diese Form der Gewalt geht immer weiter. Es gibt also eine Ko-Präsenz von Produktionsweisen und Formen der Gewalt, die mit Rassismus, Sexismus, Ausbeutung zu tun haben, die zeitgenössisch sind. Sie sind nicht anders. Wenn wir die Geschichte des Kapitalismus aus einer Weltperspektive betrachten, war der Kapitalismus immer Produktion und Krieg, Produktion und Herrschaft, Produktion und Gewalt. Das Problem ist, dass der europäische Marxismus den Bereich des Kapitalismus oft nur aus dem Blickwinkel Europas betrachtet. Man muss sich immer vor Augen halten, dass man immer verbinden muss, denn der Markt ist der Weltmarkt, wie Marx sagte. Aber Marx und der Marxismus haben diesen nicht wirklich analysiert... Der Kapitalismus ist wie ein Weltmarkt, und den Weltmarkt gibt es, weil es Sklaverei gibt, neue Formen der Sklaverei, es gibt Kolonisierung, es gibt neue Formen der Kolonisierung, es gibt die Beherrschung von Frauen, neue Formen der Beherrschung der Frau, also all diese Herrschaftsformen müssen zusammen gesehen werden, auch wenn diese Herrschaftsformen nicht auf das Verhältnis Kapital/Arbeit im klassischen Sinne des Begriffs reduziert werden können. Das ist es. Deshalb ist der Begriff des Krieges absolut grundlegend, vor allem der des Eroberungskrieges.

Bernardo Jurema 

Wir haben Ihr Buch auf Englisch gelesen, aber ich habe einen Teil davon ins Französische übersetzt, also ist es vielleicht nicht ganz so, aber Sie schreiben, dass "die Gesellschaft gespalten ist, dass es gegensätzliche Kräfte gibt und diese Kräfte sich durch Strategien der Konfrontation manifestieren, auch durch die Technologie" (Lazzarato 2021: 126) und dass sie "nicht nur die technische Maschine produziert, sondern auch die Menschen, die ihr dienen" (Lazzarato 2021: 127). Sie fügen hinzu, dass "Mensch und Maschine eine Assemblage sind, also ein Feld von Möglichkeiten, von Virtualitäten ebenso wie von konstituierten Elementen (mechanische Teile, Softwareprogramme, Algorithmen), aber all das muss in Beziehung zu den Möglichkeiten und konstituierten Elementen der Kriegsmaschine gesetzt werden" (Lazzarato 2021: 162). Was sind die Implikationen Ihres Verständnisses der Kriegsmaschine im Hinblick auf die ökologische Krise?

Maurizio Lazzarato

Die Kriegsmaschine, das heißt... Um zu verstehen, was die Kriegsmaschinerie ist, ist es sehr einfach: Man nehme die Arbeit von Mumford, er ist Historiker. Als er das ägyptische Reich analysierte, sprach er von einer sozialen Maschine, einer Megamaschine. Diese Megamaschine... Das ist die Frage: Die Produktivität der Megamaschine in einer Gesellschaft hängt nicht nur von der Technologie ab. Zunächst einmal hängt sie von der politischen Maschine ab. Die Ägypter haben riesige Monumente, die Pyramiden, mit sehr einfachen Technologien gebaut, aber es ist die Megamaschine, die sie hervorgebracht hat. Was ich also einführen wollte, ist dieses Konzept, das nicht von mir stammt, sondern ein Konzept von Deleuze und Guattari ist, nämlich der Unterschied zwischen technischer Maschine und politischer Maschine oder Kriegsmaschine. Denn normalerweise analysieren wir Technologien nur vom technologischen Standpunkt aus, wir sehen nicht die Megamaschine, die die Technologien produziert. In diesem Fall sehen wir zum Beispiel nicht die Funktion, die das Pentagon und die amerikanische Armee bei der Entwicklung der Wissenschaft hatten. Wir wissen, dass alle neuen Technologien aus dem Zweiten Weltkrieg stammen, weil sie im Rahmen der Finanzierung und der politischen Kontrolle der amerikanischen Armee erfunden und produziert wurden, und dies setzte sich während des gesamten Kalten Krieges und auch heute noch fort. Die Technologieinvestitionen des Pentagons und des US-Militärs sind größer als die Investitionen von Google, Amazon und all diesen Unternehmen. Wir haben diese ganze Ideologie über individuelles Unternehmertum, obwohl es auch heute noch der politische Apparat ist, der die Entwicklung der Technologie kontrolliert. Deshalb habe ich das Konzept der Kriegsmaschine eingeführt und gesagt, dass es in der Tat eine Beziehung zwischen der politischen Maschine und der technologischen Maschine gibt, wenn wir uns die technologische Entwicklung ansehen, und dass wir die beiden nicht voneinander trennen wollen, indem wir denken, dass es eine technologische Revolution gibt, die von selbst geschieht und die sozialen Bedingungen verändert. Das ist nicht der Fall. Es ist immer das gleiche Problem. Wenn wir uns ansehen, wie der Neoliberalismus entstanden ist, braucht er eine Kriegsmaschine, die die Möglichkeit einer Revolution in Südamerika ausschaltet. Wenn die Revolution erst einmal ausgeschaltet ist und die Menschen, die etwas verändern wollten, besiegt sind, dann können die neoliberalen Prinzipien angewendet werden. Man macht die Besiegten zu Regierten, weil man verloren hat. Subjektiv ist man besiegt, und man hat keine anderen Alternativen. Man hat politisch und militärisch verloren. Einige Parteien wurden massakriert, einige Parteien wurden gefoltert, einige Parteien sind ins Exil gegangen. Die Bevölkerung ist besiegt. An diesem Punkt bereitet der politische Apparat den wirtschaftlichen Apparat vor. Die Wirtschaftsmaschine kommt danach. Die Foucaultsche Gouvernementalität, wenn Sie so wollen, kommt danach. An diesem Punkt kann man das Humankapital klein machen, die Schuld auferlegen. Wenn man jemandem, der eine Revolution machen will, sagt: "Du bist das Humankapital", dann wird er sagen: "Was soll das denn? Das ist doch lächerlich". Wenn man also Humankapital, Kapitalismus, individuelles Unternehmertum und all das durchsetzen will, dann kann man das nur auf der Grundlage dieser subjektiven Niederlage tun. Die Subjektivität ist in diesem Moment besiegt, und man kann alle Formen der Gouvernementalität einführen, also die Formen der Unterwerfung, also du bist ein Arbeiter, du bist eine Frau, du bist verschuldet, all diese Logik, die im Nachhinein eingeführt wurde, tatsächlich, wenn wir uns die Geschichte Chiles ansehen, das erste Mal, als man begann, die Verschuldung systematisch einzuführen, war es in Chile. Im Bereich der Bildung wurde damit begonnen, Schulden für Studenten einzuführen, deshalb ist der politische Apparat absolut grundlegend. Das heißt, auch die Produktion drängt sich nicht so auf. Krieg, Kapitalismus, Faschismus, Rassismus, Sexismus - das sind die Formen der Macht, die meiner Meinung nach zusammenwirken. Und jetzt spitzt es sich zu: Wir haben eine Explosion des Rassismus, eine Zunahme des Sexismus, die Möglichkeit einer neuen Form des Faschismus, die Möglichkeit eines Krieges. Wenn wir also analysieren wollen, was jetzt passiert, müssen wir den Kapitalismus theoretisch betrachten. 

Bernardo Jurema 

Sehr gut. Wir nähern uns dem Ende des Interviews, wir haben noch zwei Fragen. Gegen Ende des Buches schreiben Sie, dass "Zerstörung und Schöpfung komplementär sind, was bedeutet, dass die Kriegsmaschine, um die 'Mutation', die Umwandlung der Subjektivität und die Überwindung des Kapitalismus zu verwirklichen, auch den 'Krieg' gegen das Kapital zum Ziel haben muss. Und dieser 'Krieg' muss auch die Maschine befreien, die untrennbar mit dem Menschen verbunden ist" (Lazzarato 2021: 171). Was genau meinen Sie damit? Wie stellen Sie sich diesen "Krieg" zur Befreiung des Menschen und der Maschine vor? Welche Formen der sozialen Mobilisierung schweben Ihnen vor?

Maurizio Lazzarato

Das ist ein bisschen kompliziert. Ich weiß es nicht genau, weil... Das Buch, das ich geschrieben habe, auch das, das demnächst erscheinen wird, heißt "Das Unerträgliche der Gegenwart, die Dringlichkeit der Revolution", weil ich denke, dass die Revolution hier, morgen, übermorgen ist. Warum ist der Begriff der Revolution aus der politischen Debatte völlig verschwunden? Ich versuche also zu verstehen, warum. Die Schwäche der Bewegungen hat sich in der Tat gezeigt, als die Revolution besiegt wurde, als die Revolution beiseitegelegt wurde. 50 Jahre lang haben wir nur gelitten, was in der Geschichte der revolutionären Bewegungen, der politischen Bewegungen, noch nie vorgekommen ist, denn es gab immer die Möglichkeit der Revolution, sie war immer da, auch wenn wir besiegt wurden, die Revolution war immer möglich. Heute haben sie es geschafft, uns sogar diese Möglichkeit zu nehmen. Das Wesentlichste, was der Neoliberalismus meiner Meinung nach getan hat, ist, die Erinnerung an die Revolution auszulöschen. 

Ich sehe, dass sie wieder aufzutauchen beginnt, wenn auch auf sehr zaghafte Weise. In Chile schließlich ist sie seit 2019 im Aufwind. Als sie sich von der kapitalistischen Unterjochung lösten, kehrten sie als erstes zur besiegten Revolution zurück. Lieder aus der Zeit von Allende wurden wieder überall gesungen. Wir versuchen, eine Beziehung zur Revolution zu finden, denn sie ist die einzige... sie ist noch sehr phantastisch, sie ist sehr schwach, als Beziehung. Und ich denke, dass die interessantesten Bewegungen immer noch im Süden zu finden sind. Sie müssen wissen, dass das 20. Jahrhundert, und das ist sehr überraschend, das 20. Jahrhundert das Jahrhundert der Revolutionen war. Niemals in der Geschichte der Menschheit hat es so viele Revolutionen gegeben wie im 20. Jahrhundert. Von allen Revolutionen, die es gab, fanden die meisten im Süden statt. Im Norden ist keine einzige Revolution gelungen. Es hat nur Misserfolge gegeben. Es hat an den Rändern des Kapitalismus funktioniert, in der Sowjetunion, und dann im Süden: China, Vietnam, Algerien, Südamerika, Kuba und so weiter. Wir sollten uns also fragen. Warum gab es ein Jahrhundert der Revolutionen, und warum ist es danach wieder verschwunden? Das ist ein großes Problem.

Wir hatten also ein Jahrhundert, in dem es noch nie so viele Revolutionen gegeben hat, und gleichzeitig gab es eine historische Niederlage der Revolution. Es gab eine gewisse Kontinuität der Französischen Revolution danach, durch 48, die Pariser Kommune, die Sowjetische Revolution und dann alle Revolutionen des Südens. Es gab eine gewisse Kontinuität zur Französischen Revolution. Man hat den Eindruck, dass sie unterbrochen worden ist. Und warum? Ich weiß nicht, ich versuche zu... Es ist zu lange her, jetzt... Ich weiß nicht, warum. Aber ich glaube nicht, dass man aus politischer Sicht wieder aufbauen kann, ohne den Begriff der Revolution neu zu erfinden. Außerdem hatten im 19. und 20. Jahrhundert selbst die Kämpfe, die nicht wirklich revolutionär waren, die Lohnkämpfe, die Solidaritätskämpfe und all das, immer einen direkten oder indirekten Bezug zur Revolution. Jetzt, da die Revolution verschwunden ist, befinden wir uns in einer defensiven Haltung, wir leiden immer noch. Wir können das Terrain der Konfrontation nicht bestimmen. Es sind die anderen, die bestimmen, wo man kämpft, wie man kämpft, all das... Wir kommen zu spät und wir verlieren fast immer.

Ich versuche also zu erklären, oder besser gesagt, die Frage zu stellen. Ich habe keinen Vorschlag, ich bin nicht in der Lage zu entscheiden. Aber wenn wir uns anschauen, was seit 2011 passiert ist, vor allem im Süden, in Nordafrika und in Südamerika, gibt es ein Wiederaufleben der feministischen Bewegungen, die in Lateinamerika sehr wichtig sind, es gibt ein Wiederaufleben der Themen des Bruchs. Ich weiß nicht, woran das liegt, aber meine grundlegende These in diesem Buch ist, dass es sich jetzt nicht lohnt, darüber zu diskutieren, aber ich denke, wir müssen neu darüber nachdenken, warum die Revolution sehr wichtig war, warum sie gescheitert ist und warum sie verschwunden ist. Wenn wir das nicht bedenken, haben wir das Gefühl, dass wir sie hängen lassen... Meiner Meinung nach müssen wir also... Ich erinnere mich nicht mehr genau an die Frage? Ging es darum?

Bernardo Jurema 

Ja, ja. Es ging darum, welche Form der sozialen Mobilisierung Sie im Sinn haben, wenn Sie über den Krieg zur Befreiung des Menschen und der Maschine sprechen.

Maurizio Lazzarato

Ja, also ich habe keine Ahnung, aber ich sage, wenn es stimmt, dass der Eroberungskrieg Teil der Organisation des Kapitalismus ist, usw., dann müssen wir in Betracht ziehen, dass wir nicht einfach... Das ist es, wir müssen ein Gleichgewicht herstellen. Es wird gesagt, dass die Revolution für immer beendet ist. Nun, sie sagen, sie ist für immer vorbei, aber was setzen sie an ihre Stelle? Im Moment haben wir nichts. Die Alternativen sind nicht glaubwürdig. Ich denke, wir können keinen wirksamen Weg finden, um uns dem Kapitalismus zu widersetzen. Wir haben Techniken und Strategien, die sehr schwach sind. Vielleicht ist die Revolution also nicht mehr relevant, vielleicht... In diesem Buch stelle ich also die Frage: Warum ist sie verschwunden? Und was sollten wir stattdessen tun? Das war's. 

Bernardo Jurema 

Sie schreiben, dass die "Grundfunktion" der "Gouvernementalität darin besteht, die "Revolution" zu verhindern, zu neutralisieren, rückgängig zu machen"; Sie definieren sie als "eine Politik des Anorganischen", womit Sie meinen, dass "sie nicht nur in das Leben der Spezies eingreift und sich um Krankheit und Gesundheit, Leben und Tod kümmert, sondern viel grundlegender über das Mögliche und Unmögliche entscheidet" (Lazzarato 2021: 170-1). Wir kennen die Lösungen für die drängendsten Probleme unserer Zeit - wir müssen die geistigen Eigentumsrechte an Impfstoffen aufgeben, um den Zugang weltweit zu erweitern und die Pandemie zu bekämpfen; wir müssen die Produktion fossiler Brennstoffe stoppen, um den Klimanotstand zu bewältigen. Das Problem ist nicht technischer Natur - es ist klar, was getan werden muss - sondern eher politischer Natur. Ist es das, was Sie mit "Gouvernementalität" meinen, eine "Politik des Anorganischen", die "über das Mögliche und das Unmögliche entscheidet"? Wie kann uns Ihr Buch helfen, über diese Beziehung zwischen dem Möglichen und dem Unmöglichen nachzudenken?

Maurizio Lazzarato

Ja, dieser Satz ist ein bisschen kompliziert, aber ich wollte etwas sehr Einfaches sagen. Zunächst einmal ist Gouvernementalität ein Prozess der Normalisierung. Gouvernementalität entsteht, wie ich bereits sagte, sobald eine Machtverteilung festgelegt wurde. Wir haben also Gewinner und Verlierer. Dort werden wir die Norm einführen. Aber die Norm kommt erst, wenn eine Normalisierung bereits stattgefunden hat. In Chile ist es offensichtlich, daß die Norm eintrifft, wenn die Normalisierung durch Pinochet erfolgt ist. Pinochet wird die Situation normalisieren. In diesem Moment wird eine Normativität eingeführt, und das ist die Gouvernementalität. Die Gouvernementalität ist eine Form der Befriedung. Sie wird die Befriedung steuern. Sobald der Frieden der Macht durchgesetzt ist, werden neue Formen der Unterwerfung konstruiert, neue Formen von Normen werden konstruiert, usw. Für mich ist Gouvernementalität also genau das, und daher hat diese Ideologie, die im Moment sehr viel funktioniert, in Anlehnung an Foucault, die Funktion der Normalisierung. Ich denke, dass was die Gouvernementalität kontrolliert, was sie entscheidet, was sie auferlegt, das ist, was in einer Situation möglich und was unmöglich ist. Es ist möglich, ein Humankapital zu werden, es ist möglich, ein Selbständiger zu werden. Das ist möglich. Das Unmögliche ist in der Tat die Revolution, die also bestimmt, was möglich und was unmöglich ist. Die Realität ist im Grunde die der Gouvernementalität. Es ist möglich, sich zu verschulden, man muss sich verschulden. Es ist möglich, Zugang zur Wirtschaft zu haben, sie zu integrieren, nicht nur durch Arbeit und Sozialhilfe, das kann man vergessen. Um sie zu integrieren, muss man sich verschulden. Man hat Zugang zur Schule, zur Gesundheitsversorgung durch Schulden. Das ist möglich. Es wird sogar erzwungen. Das ist die neue Normativität. Was unmöglich ist, ist, aus dieser Norm herauszukommen. Thatcher hat es sehr deutlich gesagt: Es gibt keine Alternative. Im Grunde genommen sage ich also, dass wir die Möglichkeiten ändern müssen. Das ist das Problem: neue Möglichkeiten zu erfinden. Ich denke, wir brauchen dazu einen Bruch. Die Revolte in Chile, die Tage, die die Revolte in Chile bestimmt haben, haben im Grunde genommen neue Möglichkeiten geschaffen, sie haben Möglichkeiten eröffnet. Sie schufen endlich eine Zeit, in der es nichts gab, in der es nur Gouvernementalität gab, sie eröffneten Möglichkeiten, und so wird das Unmögliche zum ersten Mal möglich. Das war ein bisschen literarisch, aber im Grunde bedeutet es dies. Ganz pragmatisch gesehen sind es die Brüche, die Revolten, die den normalen Lauf der Zeit unterbrechen werden, nämlich den der Gouvernementalität, den des Neoliberalismus. Die Unterbrechung der Zeit ist das, was in Chile passiert ist, was in Nordafrika passiert ist, was mit der feministischen Bewegung passiert. Die Unterbrechung eines normalen Zeitablaufs, um eine neue Zeitlichkeit zu eröffnen. Diese neue Zeitlichkeit ist nicht die Revolution. Es ist der Aufbruch von etwas Neuem. Hier geht es also darum, das Unmögliche, das der Neoliberalismus ausradiert hat, wieder zum Leben zu erwecken. Indem er die Revolution ausgelöscht hat, hat er auch das Unmögliche ausgelöscht. Die einzige Möglichkeit ist also, dass die Regierung entscheidet. Es ist die Gouvernementalität, die entscheidet, was möglich ist und was nicht möglich ist. Das war's. 

Bernardo Jurema

Sehr interessant. Vielen Dank, Herr Lazzarato, für Ihre Zeit, Sie geben uns viel zum Nachdenken.