In der zweiten Folge der Podcast-Reihe Carbon Critique sprachen wir mit Timothy Mitchell, einem Professor für Politikwissenschaft am Department of Middle Eastern, South Asian and African Studies der Columbia University, über sein Buch "Carbon Democracy: Political Power in the Age of Oil", das vor über 10 Jahren erschienen ist. Es zeichnet eine Revision der Geschichte des 20. Jahrhunderts nach, indem es die materiellen Grundlagen der politischen Macht in den Mittelpunkt der Analyse stellt. Er konzentriert sich darauf, wie die Kohlenstoffenergie, die seit dem 19. Jahrhundert zunächst mit der Kohle und dann beim Übergang zum Öl aufkam, politische Systeme und politisches Handeln einschränkt und bestimmt. Indem er betont, wie sich die "soziotechnischen Welten" des Kohlenstoffs zeigen, wirft Mitchell ein Licht darauf, wo die tatsächlichen Orte der Macht liegen und welche "politische Handlungsfähigkeit" möglich ist. Dies wiederum hilft uns, historisch fundiert über Formen der Energiewende und des Widerstands gegen die allgegenwärtige Kohlenstoffrationalität nachzudenken und Wege zu finden, wie wir eine postkarbone Gesellschaft neu erfinden können.

Cecília Oliveira 

Willkommen Tim, vielen Dank, dass Sie unserer Einladung gefolgt sind. Wir freuen uns sehr, Sie heute hier in unserem Podcast zu begrüßen. Zu Beginn des Gesprächs übergebe ich das Wort an meine Co-Moderatorin, Alexandra Tost.

Alexandra Tost 

Hallo, Tim, schön, dass Sie heute hier bei unserem Podcast sind. Ich fange gleich mit unserer ersten Frage an. In einem Ihrer Interviews haben Sie erwähnt, dass Sie als Student von der Politikwissenschaft desillusioniert waren und angefangen haben, sich mit Geschichte zu beschäftigen. Saids Buch Orientalismus und Foucaults Überwachen und Strafen kamen etwa zur gleichen Zeit heraus und übten großen Einfluss auf Sie aus. Und schließlich schrieben Sie Colonizing Egypt, das zu einem Klassiker wurde. Ich würde gerne wissen, wie die Verbindung zwischen Ihren Jahren als Doktorand und dem Schreiben dieses bahnbrechenden Buches und der anschließenden Arbeit an Carbon Democracy aussieht. Welcher intellektuelle und persönliche Werdegang hat Ihr Forschungsengagement beeinflusst?

Timothy Mitchell 

Zunächst einmal danke ich Ihnen, dass Sie mich in den Podcast eingeladen haben. Es ist wunderbar, dass ich die Gelegenheit habe, mit Ihnen zu sprechen. Es ist schwer, eine einzige Richtung zu finden, weil ich während meiner Studienzeit und beim Schreiben meiner Dissertation und darüber hinaus immer wieder seitwärts in neue Bereiche gesprungen bin. Von den postkolonialen Studien und der Geschichte der Kolonisation in Ägypten über die Entwicklungsstudien und das Ägypten des 20. Jahrhunderts bis hin zur Arbeit über Erdöl wechselte der Schwerpunkt ständig, und auch einige der Methoden, die ich verwendete, änderten sich. Aber ich denke, wenn man eine Linie finden will, die sie alle miteinander verbindet, dann war da zunächst ein anhaltendes Interesse an der Politik und an Fragen der politischen Macht, was immer ich auch untersuchte, und ich suchte nach Möglichkeiten, dies außerhalb der konventionellen Formen der Politikwissenschaft mit ihrem Schwerpunkt auf Staat und Regierungspolitik und Interessengruppen und solchen Dingen zu tun. Und ich hatte ein starkes Interesse an den spezifischen Orten, an denen politische Auseinandersetzungen organisiert werden können und an denen Gruppen entweder Formen der Beherrschung ausgesetzt sind oder Wege finden, sich dem zu widersetzen. So habe ich mich im ersten Buch, zum Teil unter dem Einfluss von Foucault und anderen, für die Armee als Ort der Disziplinierung und Kontrolle sowie als ein Instrument dieser Kontrolle interessiert. Ich interessierte mich für den Bau von Städten, kolonialen Städten, als eine Möglichkeit, nicht nur den Raum zu organisieren, sondern auch die Formen der Sichtbarkeit von Bevölkerungen zu konstruieren, die charakteristisch für moderne Kolonialregime waren. Als ich mich dann dem Thema Entwicklung zuwandte, ob auf der Ebene eines Dorfes oder der Agrarpolitik im Allgemeinen, war ich immer daran interessiert, was an ganz bestimmten Orten geschah. Agrarbetriebe, aber auch die Regierungspolitik, die Carbon Democracy und die Geschichte der Energie. Dahinter stand das Gefühl, dass man an jedem Ort, den man betrachtet, wenn man die Besonderheiten des Ortes, an dem Politik stattfindet, ernst nimmt - die besonderen Materialien, die besondere Gestaltung des Raumes, die besonderen menschlichen und nicht-menschlichen Kräfte und Energien, die am Werk sind - ein viel besseres Verständnis des politischen Prozesses erhält und der Möglichkeiten, in politische Prozesse einzugreifen und sie zu unterbrechen, als wenn man Politik nur auf herkömmliche Weise als Fragen der Politik und der Regierung behandelt. Es gibt also eine Grenze, auch wenn ich sie immer wieder übersprungen habe.

Cecília Oliveira 

Meine nächste Frage an Sie, Tim, bezieht sich ein wenig auf die Methodik von Carbon Democracy. Ihr Buch Carbon Democracy ist ein Meilenstein für unsere Forschung über Demokratie und Klimawandel hier am IASS. Und der Anfang des Buches gibt bereits den Ton an. Für mich ist es eine Art Einladung. Auf Seite zwei Ihres Buches verwenden Sie dieses provokante Bild des amerikanischen Experten, der nach der US-Invasion 2003 in den Südirak geschickt wurde, um seine Vorstellung von Demokratie in einem Workshop zum Aufbau von Kapazitäten zu vermitteln. Er sagt: "Willkommen in Ihrer neuen Demokratie", während er eine Reihe von PowerPoint-Folien über die neue Verwaltungsstruktur zeigt. Und dann sagt er: "Ich habe Sie schon in Kambodscha, Russland und Nigeria kennengelernt". Bei dieser Art von Experten betonen Sie, dass diese demokratische Politik überall dieselbe ist. Der Experte macht die Demokratie zu einer Abstraktion, zu etwas, das von Ort zu Ort wandert und das er in seinem Koffer mitnehmen kann: eine Kopie von sich selbst. Und dann gehen Sie noch weiter: Was wäre, wenn die Demokratien keine Kopie sind, sondern auf Kohlenstoff basieren? Schließlich sind die führenden Industrieländer auch Ölstaaten. Könnten Sie uns also mitteilen, welches politische oder methodische Problem Sie mit Ihrem Buch über die Kohlenstoffdemokratie aufgreifen oder auf das Sie uns aufmerksam machen wollen? Worin besteht diese perspektivische Wendung, die die Betrachtung von Demokratie als Öl uns bieten kann?

Timothy Mitchell 

Danke, ja, ich war fasziniert von diesem Experten mit seiner Aktentasche, der dachte, er könnte von Land zu Land fliegen und den Menschen vor Ort helfen, ihre Demokratie einzuführen. Ein Teil des Problems ist also, wie ich schon sagte, dass die Idee der Demokratie eine Kopie, wie eine Durchschrift auf Kohlepapier, ist. Man nimmt einfach die Regeln und kopiert sie in jedem Land. Es gibt eine Reihe von Rechts- oder Verfassungsgrundsätzen oder eine Reihe von Ideen, die man in den Köpfen der Menschen verankern will. Man will, dass sie auf eine bestimmte Weise erzogen und aufgeklärt werden. Ein Teil des Gedankens, der die Verpflanzung der Demokratie von einem Ort zum anderen sehr einfach zu machen scheint, ist also, dass es sich im Grunde nur um eine Reihe von Ideen handelt. Es ist eine Reihe von Überzeugungen über die Prinzipien der Freiheit oder was auch immer. Man muss diese Überzeugungen nur in der Welt verbreiten, und schon erhält man Demokratie. Und ich wollte über die Geschichte der Demokratie nachdenken, um sie von Fragen des Glaubens, der Mentalität oder der Kultur wegzubringen. Ich gehe davon aus, dass die meisten Menschen an den meisten Orten der Welt Wege finden wollen, um ihre Lebensbedingungen zu verbessern und die schlimmsten Formen von Armut und Leid zu vermeiden. Und man muss den Menschen nicht beibringen, dass sie diese Art von Verbesserung in ihrem Leben wollen. Die Frage ist vielmehr, unter welchen Bedingungen sie die Möglichkeit haben, sich Gehör zu verschaffen. Und das hat mich im Fall der Ölländer besonders interessiert, denn, wie Sie sagten, als ich das Buch schrieb, war das nach der US-Invasion im Irak, und es wurde viel über das Problem von Öl und Demokratie geredet, das irgendwie zu der Annahme zu führen schien, dass große Mengen an Öl ein Hindernis für die Entwicklung dieser demokratischen Mentalität seien. Die Idee, die dem Buch zugrunde lag, war, dass wir das besser verstehen könnten, wenn wir zunächst einmal die westlichen Länder auch als Ölstaaten betrachten würden. Sie sind eher die Konsumenten als die Produzenten von Öl. Sie stehen also vor demselben Problem, nämlich der Herausforderung, ein demokratischeres Leben zu schaffen. Das gilt nicht nur für den Irak, die Golfregion oder andere Orte mit großen Ölvorkommen, denn auch anderswo nutzen wir die gleichen Energiequellen. Und wir sind Teil desselben Systems, das diese Energie aus der Tiefe des Bodens zum Verbraucher transportiert. Wenn es also ein Problem mit Öl und Demokratie gibt, dann sind wir ein Teil davon. Es ist nicht nur etwas, das die Menschen in den Förderstaaten betrifft. Aber ich fand es auch sehr interessant, einen Blick in die Vergangenheit zu werfen, nicht in die Geschichte von Öl und Demokratie, sondern 100-150 Jahre zurück in eine frühere Periode von Kohle und Demokratie. Denn wenn das Problem für die Demokratie darin bestand, dass bestimmte Länder in hohem Maße von einer einzigen Energiequelle abhängig waren, warum entstand dann, als diese einzige Energiequelle Kohle war, im 19. Jahrhundert die Massendemokratie? Und ich denke, die Antwort darauf liegt darin, dass wir uns wieder einmal auf ein viel gezielteres, ortsbezogenes Verständnis von Politik konzentrieren. Man muss versuchen, die Orte zu finden, an denen eine Anfechtung möglich ist, an denen man sich organisieren kann, und die Orte, an denen die Menschen nicht nur Forderungen stellen können, sondern diese auch so formulieren können, dass sie angehört werden. Und ich denke, dass die Geschichte der Kohle vor 150 Jahren ein gutes Beispiel dafür ist, denn die Abhängigkeit von einer einzigen Energiequelle in einer Reihe von nordeuropäischen Ländern war mit dem Aufstieg der Massendemokratie verbunden. Nicht nur, weil die Menschen urbanisiert wurden - und die üblichen Erklärungen für die Entstehung von Demokratie -, sondern aus einem ganz bestimmten Grund: Sie konnten das Energiesystem eines Landes lahmlegen. Kohle wurde auf sehr begrenzten Strecken mit der Eisenbahn oder mit Lastkähnen auf Flüssen transportiert. Und weil sie auf diese entscheidenden Strecken beschränkt war, konnten die Arbeiter, wenn sie sich an Schlüsselpunkten entlang dieser Strecken organisierten, angefangen bei der Kohle, über die Docks bis hin zu den Elektrizitätswerken, das Energiesystem eines ganzen Landes lahmlegen. Und das, so argumentierte ich, war eigentlich die Quelle der Massendemokratie. Und das schien mir ein interessanter Weg zu sein, nicht nur darüber nachzudenken, was passiert, wenn das Öl kommt, sondern auch über die Zukunft.

Cecília Oliveira 

Vielleicht hängt damit eine Frage zusammen, auf die ich schon gewartet habe, um sie Ihnen zu stellen. Denn eine Sache, die mich in Ihrem Buch überrascht hat, ist die Art und Weise, wie Sie die "Sabotage" und diese Beziehung zu den Arbeitern hervorheben. Sabotage hat das Potenzial, Widerstand zu leisten und Demokratie zu stören, zu schaffen und herzustellen. Aber Sie bringen auch die andere Seite der Sabotage als " Vereinnahmung" zur Sprache, wenn Ölgesellschaften Sabotage einsetzen, um die Anstrengungen von Arbeiter zu untergraben kollektiv zu Handeln. Zum Beispiel bei Generalstreiks. Wenn Sie in Ihrem Buch Generalstreiks erwähnen und uns die Genealogie der Sabotage schildern, erinnert mich das an Brasilien im Jahr 1970. Wir hatten einen Generalstreik, den einzigen Generalstreik, den wir in unserer Geschichte hatten. Er wurde hauptsächlich von europäischen Einwanderern beeinflusst, die in São Paulo in den Fabriken und im Handel arbeiteten und die diese Ideen zur Demontage des Systems mitbrachten. Aber wenn wir heute an Proteste wie die Gelbwesten oder die Klimastreik-Bewegung denken lautet meine Frage an Sie: Wie lässt sich dieses Sabotagepotenzial heute bei dieser Art von Protesten und auch trotz dieser "Vereinnahmungen", die manchmal nicht den Raum für die Demontage von Systemen bieten, realisieren? 

Timothy Mitchell 

Danke. Ja, ich war fasziniert von der Geschichte der Sabotage, einem Begriff, der wie Sie sagen, Ende des 19., Anfang des 20. Jahrhunderts verwendet wurde, um diese außergewöhnliche Macht der Arbeiter zur Unterbrechung von Energiesystemen zu bezeichnen. Er wurde dann in einem eher militärischen Sinne aufgegriffen, weil der Erste Weltkrieg kam, und nun verbinden die Menschen "Sabotage" immer irgendwie mit militärischen Operationen. Aber das war nicht die ursprüngliche Bedeutung. Und dann hat mich interessiert, wie man sich den Aufstieg des Erdöls vorstellen kann, wo es für die Arbeiter aus verschiedenen Gründen schwieriger wurde, Streiks, Unterbrechungen und andere Formen der Sabotage zu organisieren. Die Macht der Sabotage verlagerte sich in die Hände der großen Konzerne, nicht weil sie unbedingt die Versorgung unterbrechen wollten. Aber ihre Gewinne hingen, zumindest in den ersten 70 Jahren des 20. Jahrhunderts, sehr stark von ihrer Fähigkeit ab, die Ölversorgung zu verlangsamen, sie in bestimmte Bahnen zu lenken und den Preis so zu steuern, dass sie außerordentliche Gewinne erzielen konnten. Man könnte also davon ausgehen, dass die Unternehmen zu verschiedenen Zeiten verschiedene Formen der Sabotage betrieben haben. Sogar in dem einfachen Sinne, wie wir es heute erleben, dass große Unternehmen Konkurrenten aufkaufen, um sie zu absorbieren und zu schließen, was in einer ganzen Reihe von Branchen geschieht, von der Technologie bis zur Pharmazie und in allen möglichen Bereichen. Wir könnten Sabotage also als die Fähigkeit betrachten, Abläufe und kritische Arrangements zu unterbrechen, die sich zu verschiedenen Zeiten zwischen denjenigen bewegt, die versuchen, sie für eine Reihe von allgemeinen politischen Forderungen zu nutzen, und denjenigen, die versuchen, sie für die Steigerung des privaten Profits zu nutzen. Sabotage heute? Ich denke, der erste Punkt ist, und ich hoffe, dass mein Buch " Carbon Democracy" einen nützlichen Beitrag dazu leistet, wie sich die Möglichkeiten zur Sabotage historisch verändern. Und wie Sie schon sagten, gibt es auch Formen der direkten politischen Aktion. Der Klimastreik ist eine offensichtliche Form, die erfolgreichen Kampagnen in den USA, insbesondere die Unterbrechung des Baus von Pipelines, Keystone XL und andere, die wirklich einige dieser älteren Muster der Suche nach dem kritischen Punkt wiederholen. Denn es ging nicht nur um eine bestimmte Pipeline. Es ging um die Pipeline, die die Erschließung der kanadischen Teersande, dieser noch umweltschädlicheren Form der Ölförderung, ermöglichen sollte. Und diese Ressourcen können nur dann vollständig erschlossen werden, wenn es eine Pipeline gibt, die das Öl zu den Märkten in den USA bringt. Wenn man also diesen Schwachpunkt findet, sabotiert man nicht einfach irgendeine Pipeline, sondern findet diejenige, bei der ein entscheidender Unterschied gemacht werden kann. Ich denke, dass die Klimabewegung in diesen Tagen auch in finanzieller Hinsicht aktiv ist. Man erkennt, dass Öl und fossile Brennstoffe nicht nur von kritischen Infrastrukturen wie Pipelines abhängen, sondern natürlich auch von kritischen Finanzströmen. Und die Möglichkeit besteht darin, diese Finanzströme sozusagen zu manipulieren. Das Beispiel, das mir vorschwebt, ist die in London ansässige Organisation Carbon Tracker, die sich einfach die Finanzberichte der Ölgesellschaften ansieht und deutlich macht, dass die Prognosen über die künftige Ölförderung das Pariser Klimaabkommen völlig außer Acht lassen, geschweige denn, dass sie darüber hinausgehen. Sie gehen davon aus, dass alles so weitergeht wie bisher, mehr oder weniger. Und das ist natürlich nicht nur ein bisschen Technik in einem Jahresbericht oder einer Börsenanmeldung. Das ist tatsächlich die Grundlage für eine Reihe von Berechnungen, von denen der Aktienkurs des Unternehmens abhängt. Es ist ihnen also gelungen, einen Schwachpunkt zu finden, einen Berechnungspunkt, der, wenn man die künftige Ölproduktion und den künftigen Kohlendioxidverbrauch hochrechnet, einen bestimmten Aktienkurs ergibt, aber wenn man die politische Entwicklung berücksichtigt - und wir hoffen, dass sie sich politisch entwickelt -, ändert sich die Berechnung des Aktienkurses völlig. Es geht also um ein Interesse an diesen technischen Orten, sei es im Sinne von Infrastruktur oder im Sinne von Finanztechniken, und man kann sich noch andere Beispiele ausdenken, bei denen man nach Punkten politischer Anfälligkeit sucht. Und wissen Sie, die Leute haben das schon gemacht, als ich dieses Buch geschrieben habe. Ich habe das also nicht erfunden. Aber ich denke, dass es hilfreich ist, sich vor Augen zu führen, welche Gemeinsamkeiten diese verschiedenen Arten des politischen Handelns mit dem Prinzip der Sabotage haben.

Alexandra Tost 

Meine nächste Frage bezieht sich auf Nachhaltigkeit, die heute eines der herrschenden Konzepte ist, das die Nutzung der Natur mit Entwicklung verbindet. Es steht in engem Zusammenhang mit den gegenwärtigen Versuchen der Vereinten Nationen, neue Bereiche des Regierens einzubeziehen, was sich in Gremien wie den UN-Entwicklungs- oder Umweltprogrammen, UNDP und UNEP widerspiegelt. Und auch im Bereich des Klimawandels, der UN-Klimakonvention mit den COP-Treffen. Die Festlegung der Ziele für nachhaltige Entwicklung (Sustainable Development Goals, SDGs) im Jahr 2015 ist vielleicht der wichtigste Ausdruck dieser neuen Investitionen in die Nachhaltigkeit. Könnten Sie sich vorstellen, dass angesichts von Ländern wie dem Irak, die als antidemokratisch galten und in die die internationale Gemeinschaft angeblich eingriff, um den Aufbau von Kapazitäten zu fördern, etwas Ähnliches mit Ländern geschieht, die als nicht nachhaltig gelten? Oder was halten Sie generell von planetaren Programmen zur Überwindung von Kohlenstoffdemokratien?

Timothy Mitchell 

Ja, bei Interventionen müsste man vermutlich eine Rangfolge der Länder nach dem Kohlenstoffverbrauch pro Kopf aufstellen. Das erste Land, in das man einmarschieren würde, wären also die Vereinigten Staaten. Wenn man dasselbe Prinzip anwendet und "gescheiterte Staaten", die nicht in der Lage sind, ihre Probleme zu lösen, zum Ziel einer kollektiven militärischen Intervention macht, ist das eine interessante Art, darüber nachzudenken, wie diese Ideen in der Vergangenheit zur Rechtfertigung militärischer Lösungen verwendet wurden. Und wenn man darüber nachdenkt, wie sie in anderen Fällen verwendet wurden, wird einem klar, wie absurd diese Art von militarisierten Lösungen ist. Aber natürlich soll die nachhaltige Entwicklung eine Alternative zu dieser Art von Krisen und Krisenmanagement sein. Ich denke, man muss die nachhaltige Entwicklung und die Millenniums-Entwicklungsziele in den langen Kontext der Geschichte der Entwicklung stellen, die bis in die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg und die Entstehung der Nachkriegsentwicklung zurückreicht, um die Beziehungen zwischen den USA und anderen Ländern des Nordens und den ehemals kolonialisierten Ländern zu regeln. Entwicklung wurde zu einem Mittel, um darüber nachzudenken, wie diese Beziehungen gehandhabt werden sollten und wie die außerordentliche Ungleichheit zwischen den Ländern des Südens und denen des Nordens angegangen werden könnte. Eines der anderen Themen in meinem Buch Carbon Democracy über diese Zeit und auch in meinem vorherigen Buch Rule of Experts geht es darum, langfristig kritischer über die Art und Weise nachzudenken, wie wir Entwicklung konzeptualisiert haben. Eines der Dinge, die mich interessierten, war die Entdeckung, dass vor den 1940er/1950er Jahren niemand über ein Objekt namens "Wirtschaft" sprach. Und dass diese Konzentration auf die Entwicklung nach dem Zweiten Weltkrieg nicht nur im Süden, sondern auch in den Ländern des Nordens mit einer Konzentration auf diese neue Art der Berechnung des kollektiven Wohls durch die Messung von etwas, das Wirtschaft genannt wird, zusammenfiel. Das Wort selbst ist schon älter, aber die Idee, dass es eine Wirtschaft gibt und dass man sie messen kann, ist etwas, das zwischen den Kriegen entwickelt und nach dem Zweiten Weltkrieg standardisiert wurde. Und natürlich, wenn man die Wirtschaft zum Gegenstand der Politik macht und zur Art und Weise, wie man den Weg vorwärts versteht, ist es ein bisschen wie das, was wir vorhin über Demokratie gesagt haben. Man stellt sich vor, dass jedes Land so etwas hat, und man kann es überall auf dieselbe Weise messen. Und die Art und Weise, wie man es misst, war dieser neue Maßstab namens BIP oder Bruttoinlandsprodukt. Und die gesamte Entwicklungsindustrie hat sich mehrere Jahrzehnte lang nicht nur um die Wirtschaft und die Messung des BIP gekümmert, sondern auch um die Idee, dass es in der Natur dieser Sache liegt, unendlich zu wachsen. Das Konzept des sofortigen unendlichen Wachstums war also von Anfang an in die Entwicklung eingebaut und damit nicht nachhaltig. Die Idee, dass man die Probleme der globalen Ungleichheit lösen kann, indem man alle in dieselbe Tretmühle namens Wachstum bringt. Es gibt eine ganze Reihe von Problemen mit dieser Art von Entwicklungskonzepten. Und diese sind weithin diskutiert worden, denn die Art und Weise, wie die Wirtschaft gemessen wurde, wie das Wachstum gemessen wurde, berücksichtigte nicht die Kosten, die der Markt nicht in Rechnung stellte: Umweltzerstörung, Krankheit, alle Arten von Kosten, die bei der Abwägung von Kosten und Nutzen dieser Sache namens Wachstum nicht berücksichtigt werden konnten. Die andere Sache, die an Wachstum und Entwicklung als Denkweise sehr seltsam war, war, dass sie auf einer Art völlig mythischer Vorstellungen darüber beruhte, wie der Kapitalismus eigentlich funktioniert. Und das ist wahrscheinlich ein zu großes Thema, um in unserer Diskussion darauf einzugehen. Es ist eigentlich das Thema meines nächsten Buches. Ich denke, es ist sehr wichtig, über die Art und Weise nachzudenken, wie der Kapitalismus zur gleichen Zeit wie die Entwicklung entstanden ist. Wenn man dann zu den Nachhaltigen Entwicklungszielen und den Millenniums-Entwicklungszielen kommt, hat man offensichtlich versucht, diese recht hässliche Sache, die man Entwicklung nennt, zu flicken und sie mit neuen Maßnahmen zu verbessern, die grundlegende Fragen wie Gesundheit und Alphabetisierung usw. berücksichtigen. Aber Sie stecken immer noch in dieser Wachstumsrubrik fest, die besagt, dass Entwicklung das Wichtigste ist. Und ich denke, dass das Verständnis dieser längeren Geschichte des Begriffs in den letzten 50/60/70 Jahren und wie er darin eingebettet ist, wie wir uns vorstellen, eine Wirtschaft zu haben und eine bestimmte Reihe von Techniken, um das zu messen, eine bestimmte Vorstellung von Wachstum und was Wachstum ist und wie der Kapitalismus tatsächlich funktioniert, scheint mir eine sehr interessante Reihe von Fragen zu sein, die ich in dem Buch Carbon Democracy nicht wirklich berührt habe, abgesehen davon, dass ich darüber nachgedacht habe, wie wir dazu kamen, an die Wirtschaft als das Objekt zu glauben, das im Zentrum unserer Politik steht.

Alexandra Tost 

Wenn wir von Öl und fossilen Brennstoffen sprechen, denken wir sofort an den Nahen Osten. Sie haben nachgezeichnet, wie die Kohlenstoffenergie die Nutzung, aber auch die internationalen Beziehungen dieser Gebiete in der Weltpolitik bestimmt. Um die Umsetzung des Pariser Abkommens zu erreichen, gibt es nun Gebiete und Ökosysteme auf unserem Planeten, die aufgrund ihrer physischen Beziehung zu den Erdsystemen als Kohlenstoffsenken gelten. In unserem Fall untersuchen wir den Amazonas. Aber es gibt auch andere Projekte, die zum Beispiel die Ozeane oder die Atmosphäre erforschen. Würde der neue Versuch, Kohlendioxid zu regeln, auch das Entstehen neuer relevanter planetarer Gebiete bedeuten, wie es bei der Kohlenstoffenergie der Fall war?

Timothy Mitchell 

Das ist eine sehr interessante Frage. Ich habe darüber noch nicht direkt nachgedacht. Die Frage, die ich vielleicht ein wenig verfolgt habe, betrifft den Ozean. Sie haben vielleicht vor ein paar Wochen gesehen, dass ein Unternehmen versucht hat, an die Börse zu gehen. Ein Unternehmen, das sich der Gewinnung von Mineralien auf dem Meeresboden widmet, die für den Bau von Batterien, elektrischen Akkus, verwendet werden sollen. Ein Unternehmen ohne erprobte Technologie und ohne tatsächliche politische Rechte zum Abbau am Meeresboden. Ich glaube also, dass es neue Gebiete im Ozean gibt, auch auf dem Meeresboden. Nicht das Wasser im Ozean als Kohlenstoffsenke, sondern der Meeresboden als neue Grenze, an der noch mehr gefördert werden könnte, halte ich für enorm wichtig. Und vielleicht brauchen wir eine phantasievollere politische Sprache, in der wir nicht nur sagen: "Oh ja, Regenwälder, und deshalb ist das eine Kohlenstoffsenke" oder "Ozeane, und deshalb ist das die Ressource", sondern in der wir tatsächlich kollektiv darüber nachdenken, wie wir diese Räume als Teil globalerer Agenden regieren oder den Menschen erlauben, sie zu regieren, anstatt einfach von UN-Gremien oder Klimakonferenzen gesagt zu bekommen, dass bestimmte Zukünfte für verschiedene Regionen vorgesehen sind. Und ich denke, das bringt uns zurück zu dem Versuch, über Politik auf lokaler Ebene nachzudenken, nicht weil nur lokale Politik wichtig ist, sondern weil wir, wenn wir uns nicht lokal organisieren und engagieren, worüber Sie beide in Ihrer eigenen Arbeit sicher gesprochen haben, nicht effektiv sein werden, wenn wir Dinge nur über globale Verträge regeln. Oder die problematischere Variante, nur Ziele zu setzen und davon auszugehen, dass die Ziele bedeuten, dass die Politik auf dem richtigen Weg ist; der Ansatz der Kohlenstoffzählung als Lösung für diese Probleme.

Cecília Oliveira 

Wenn wir gemeinsam über die Kohlenstoffzählung nachdenken, würde ich Sie gerne fragen, wie man heute die Beziehung zwischen Kohlenstoffdemokratie und dem Versuch, die Kohlendioxidströme zu regeln, untersuchen kann. Denn während die Kohlenstoffdemokratie nach wie vor fortbesteht, wie Sie in Ihrem Buch darlegen, stehen im Zentrum der Kohlenstoffregulierung heute auch all diese neuen Institutionen, Verträge und diplomatischen Elemente, die versuchen, Kohlendioxid zu regulieren und diese neuen Regierungssysteme oder -technologien zu etablieren. Was ist also Ihre Meinung? Wie können wir die Perspektive ändern und das Konzept der Kohlenstoffdemokratie oder den methodischen Versuch, Demokratie auf eine andere Art zu betrachten, in die Untersuchung der heutigen Kohlenstoffpolitik einbringen?

Timothy Mitchell 

Eines der Dinge, die mich interessierten, und die Geschichte, die ich erzählte, war die der frühen Bemühungen, das atmosphärische Kohlendioxid zu messen, wobei ich diese außergewöhnliche Geschichte aufdeckte von den Versuchen, diesen einfachen Prozess des Zählens des CO2-Anteils in der Atmosphäre zu untergraben. Auf einer sehr ausgeklügelten Ebene der Streichung von Finanzmitteln, der Versetzung von Personen in ein anderes Büro, der Auferlegung von Bedingungen, die die Arbeit unmöglich machten, immer und immer wieder, von den 1950er bis in die 1980er Jahre. Man konnte also sehen, wie Sabotage auf der Ebene der Finanzierung verschiedener Arten von Forschung und so weiter betrieben wurde. Und ich denke, dass wir das Gleiche noch einmal sehen werden. Und wir wissen, dass wir dasselbe bei der Pariser Klimakonferenz und bei der bevorstehenden Konferenz in Großbritannien gesehen haben, wo ein Großteil der Sabotage sozusagen auf der Ebene des Versuchs stattfindet, nicht nur allgemeine Ziele festzulegen - das ist ein Teil davon - sondern auch im ganzen Geschäft des Berechnens und Zählens und der Zuweisung von Quoten und so weiter. Das Problem scheint mir also aus mehreren Ebenen zu bestehen. Zunächst einmal ist da die Art von Politik, die teilweise durch endlose Verzögerung vorgehen will. Durch diese langfristigen, jahrzehntelangen Ziele; 2050/2060 Ziele, die einfach in Bezug auf Kohlenstoff gemessen werden. Allein die Tatsache, dass die Ziele so weit entfernt sind, dass es zu Verzögerungen kommt, dass die Messmethoden unsicher sind und so weiter, bietet Gelegenheit zur Sabotage. Auf der anderen Seite diese Art der Vereinfachung. Wenn es nur darum geht, die Kohlenstoffmenge zu zählen, dann eröffnet das natürlich alle möglichen Argumente für eine weitere Ausweitung der Nutzung fossiler Brennstoffe, weil es später Möglichkeiten geben wird, diesen Kohlenstoff zu speichern und abzuscheiden. Ich denke also, dass viele Menschen, die sich in der Klimabewegung und in Fragen der Klimakrise engagieren, sich dessen voll bewusst sind. Und ich denke, dass die Verwendung von Begriffen wie Sabotage, die Beachtung des Kampfes um die Berechnungsmöglichkeiten, um Messungen und um die Frage, was gemessen wird, tatsächlich einen großen Teil des Kampfes ausmacht, und die Art von Ansatz, den ich und andere entwickelt haben, ich in diesem speziellen Buch, kann meiner Meinung nach nützlich sein. Aber ich verweise wirklich auf all die Leute, die diese Arbeit sozusagen an vorderster Front machen und nach Alternativen zu den sehr einfachen Methoden der Kohlenstoffzählung suchen, die für diese Art von Sabotage offen sind.

Cecília Oliveira 

Ich möchte ein wenig ausholen und zu einem Thema kommen, das wir gerne in dieses Gespräch einbringen möchten, das mit Ihrem Buch und auch mit unserer Gegenwart zu tun hat: der Fall Afghanistan. Wenn wir über die jüngsten Entwicklungen in Afghanistan nachdenken, ist es unmöglich, keinen Bezug zu Ihrem Kapitel "McJihad" herzustellen, in dem Sie den Besuch einer Delegation der Taliban-Regierung in Washington DC im Jahr 1997 beschreiben. Zu diesem Zeitpunkt waren die Taliban dabei, den politischen Einfluss in Afghanistan zu erobern. Das Ziel dieser Situation, die Sie in Ihrem Buch zu Beginn dieses Kapitels beschreiben, das Ziel dieses Besuchs, war der Bau einer Pipeline durch eine kalifornische Ölgesellschaft von Zentralasien durch Afghanistan. Damals sagte ein hochrangiger amerikanischer Diplomat: "Die Taliban werden sich wahrscheinlich so entwickeln, wie es die Saudis getan haben. Es wird Aramco (das war diese US-Ölfirma) geben, Pipelines, einen Emir, kein Parlament und viel Scharia. Damit können wir leben." Wie sehen Sie die aktuelle Lage in Afghanistan und die unerwartete Wende des Einflusses der USA, die wir jetzt in den Nachrichten sehen?

Timothy Mitchell 

Es ist interessant, mehr als 25 Jahre zurückzugehen, um zu sehen, wie die Dinge in den 90er Jahren waren. Das Kapitel des Buches, "McJihad", brachte das Wort Dschihad und das Wort McDonald's zusammen. Es war eine Anspielung auf einen populären amerikanischen Text, in dem es hieß, die Welt stehe vor der Wahl: Entweder wird alles McDonald's, mit anderen Worten, es wird der globale Kapitalismus, oder es wird der Dschihad. Und das sind die beiden Kräfte, die am Werk sind. Einerseits wird es dieser rückwärtsgewandte islamische Fundamentalismus sein, andererseits wird es die Herrlichkeit des globalen Kapitalismus sein. Deshalb habe ich den Begriff McJihad geprägt, um zu zeigen, dass dies keine Gegensätze sind. Es sind vielmehr Dinge, die zusammenwirken. Und ich verwende das Beispiel der Geschichte Saudi-Arabiens, eines fundamentalistischen islamischen Staates, der ein Dreh- und Angelpunkt des US-Imperiums im Nahen Osten und des globalen Ölsystems war. Die Vorstellung, dass eine Zukunft auf der Grundlage autoritärer Regierungsformen, die sich einerseits auf einen sehr konservativen Islam und andererseits auf den Kapitalismus berufen, unvereinbar sei, machte also keinen Sinn. Und so hätte man sich die Möglichkeit vorstellen können, auf die ich zu Beginn dieses Kapitels Mitte der 90er Jahre anspielte, dass die US-Ölinteressen entscheiden würden, dass die Taliban vielleicht gar nicht so schlecht waren. Ja, sie hatten sehr strenge Formen des islamischen Rechts, aber wenn wir mit ihnen zusammenarbeiten und die Art von Pipeline bauen könnten, die wir wollten, wäre alles in Ordnung. Wie wir wissen, hat es nicht so funktioniert. Und das hatte natürlich viel mit 9/11 zu tun. Aber vor allem mit der Entscheidung der USA, diesen Tag zu nutzen, um einen globalen Krieg gegen den Terror zu beginnen, in dem es um militärische Lösungen für diese Probleme geht und nicht um Kompromisse, wie sie etwa 50 Jahre zuvor mit Saudi-Arabien eingegangen wurden. Was hat das mit der heutigen Situation zu tun? Nun, es ist natürlich tragisch, denn Afghanistan musste danach 20 Jahre Krieg ertragen, weil die USA, Großbritannien und andere Verbündete versuchten, eine Lösung mit Gewalt durchzusetzen. Das Ergebnis war, wie wir wissen, dass die Taliban wieder an Popularität gewannen, weil sie die einzige Kraft vor Ort zu sein schienen, die organisiert und effektiv genug war, um die Amerikaner zu vertreiben, was ihnen auch gelang. Die Rückkehr der Taliban an die Macht ist kein Grund zum Feiern. Aber es ist wichtig, dies zu verstehen, nicht als eine Art Wiederaufleben einer primitiven Form des Islam, sondern als die besondere Art und Weise, in der sich die Machtpolitik entfaltet hat, wenn man die Situation als Krieg gegen den Terror, als Kampf gegen den Dschihadismus überall und so weiter darstellt. Außerdem habe ich in diesem Buch versucht, die Geschichte bis 20 Jahre vor der ersten Machtübernahme zurückzuverfolgen, bis in die 1970er Jahre, als in Afghanistan sehr progressive Kräfte an der Macht waren. Und Amerika war sehr besorgt, dass Afghanistan ein fortschrittliches Land werden könnte, dass es sogar Unterstützung suchen und sich mit der Sowjetunion verbünden könnte, und beschloss, das Land zu destabilisieren und dschihadistische Kräfte zu unterstützen. Nicht die Taliban, sondern andere dschihadistische Kräfte, um diese sehr säkulare, sehr fortschrittliche Regierungsform zu stürzen. Wahrscheinlich war das für viele Afghanen zu dieser Zeit etwas zu revolutionär, was zur Destabilisierung beitrug. Aber die Vorstellung, dass Afghanistan immer nur aus Frauen in Burkas und Dschihadisten bestand? Nein, das Land hat in den 50er und 60er Jahren einen recht interessanten revolutionären Wandel durchgemacht, der in den 70er Jahren zu einer ganz anderen Regierungsform führte. Unsere sehr kurze Geschichte ist also schwarz-weiß, und wenn wir das als Dschihadisten und Taliban einerseits und als Leute, die die Demokratie retten und/oder die Demokratie einführen wollen, sehen wollen, ist das viel zu einfach, um einen Sinn darin zu sehen. Ich glaube nicht, dass es jemals um Pipelines ging, weder damals noch heute. Ich meine, natürlich gibt es immer bestimmte Kohlenwasserstoffunternehmen, die an den Möglichkeiten von Pipelines interessiert sind. Aber ich glaube nicht, dass sie tatsächlich das Ergebnis bestimmt haben. Ich meine, aus dem Treffen zwischen den Taliban und der US-Regierung im Weißen Haus 1997 ist nichts geworden.

Cecília Oliveira 

Tim, zum Abschluss unseres heutigen Gesprächs würde ich gerne noch ein wenig mehr über Ihre aktuellen Projekte erfahren. Sie haben ein Buch erwähnt. Könnten Sie uns bitte mitteilen, was Ihre derzeitigen Interessen sind? Und was sind die Kämpfe oder die neuen "Sabotagen", mit denen Sie sich beschäftigen?

Timothy Mitchell 

Nachdem ich das Buch über Öl fertiggestellt hatte, interessierte ich mich für eine Reihe größerer Fragen, nämlich dafür, wie der Kapitalismus selbst funktioniert und funktioniert hat und sich im Laufe des 20. Jahrhunderts entwickelt hat. Und ich wollte ein paar Dinge in den Mittelpunkt stellen. Zum einen ging es um diese politische Form, mit der wir heute leben, die wir Unternehmen nennen, die Aktiengesellschaft, die in weiten Teilen der Welt zu einer außerordentlich mächtigen politischen Institution geworden ist. Was sind die Ursprünge, wie haben sie ihre Macht erlangt und so weiter. Als ich mit dem Schreiben dieses Buches begann, interessierte ich mich aber auch für eine Art Finanzgeschichte (die Finanzkrise von 2008 war ein Teil meiner Überlegungen). Und auch die größere Frage, mit der so viele Menschen konfrontiert sind, nämlich die der immer weiter steigenden Verschuldung. Persönliche Verschuldung und Haushaltsverschuldung sind ein enormes Problem in den USA, in Großbritannien und einer Reihe anderer Länder. Und diese beiden Fragen, die Macht der Unternehmen und die Schuldenprobleme, scheinen miteinander verbunden zu sein. Und sie hängen mit der Geschichte des Kredits zusammen, damit, wie in den letzten anderthalb Jahrhunderten eine ganze Welt entstanden ist, die auf der Macht beruht, Kredite zu schaffen. Ich verstehe das als eine Art, sich Einkommen aus der Zukunft zu sichern, eine sehr einfache Idee. Wenn Sie jemandem einen Kredit gewähren und er Ihnen diesen zurückzahlen muss. Erstens, Sie nehmen bereits Einkommen aus der Zukunft ein. Aber was für diejenigen, die so etwas machen, wirklich interessant ist, ist, dass man diesen Kredit dann an jemand anderen weiterverkaufen kann, was natürlich Teil des Prozesses war, der sich entwickelt hat und für die Finanzkrise wichtig war. Was man also kauft und verkauft, sind Forderungen auf die Zukunft. Was man also kauft und verkauft, sind künftige Existenzen, denn diese Ansprüche auf die Zukunft sind die Art von Existenzen, die die Menschen in Zukunft leben müssen, um diese Formen von Krediten und Schulden zurückzuzahlen. Egal, ob es sich dabei um persönliche Schulden handelt, um Immobilienkredite, um Kredite in den USA für die Gesundheitsfürsorge oder für die Universität - alles Dinge, die Menschen in Schulden stürzen. Aber die andere Art und Weise, wie wir uns verschulden, ist, dass diese übergeordnete Institution des Unternehmens, insbesondere in ihrer angloamerikanischen Form, eine weitere Art der Verschuldung der Zukunft ist. Denn alles basiert auf dem Prinzip des Aktienbesitzes. Und was ist eine Aktie? Es ist ein Anspruch auf das zukünftige Einkommen. Ich meine, die Leute denken, mit Aktien beschaffen sich Unternehmen Geld. Das ist aber nicht der Fall. Mit ihnen verkaufen sie Anteile an künftigen Erträgen. Wir haben also auf vielfältige Weise und in allen möglichen Bereichen des kollektiven Lebens diese erstaunlichen Vorrichtungen geschaffen, um Ansprüche auf künftiges Einkommen zu begründen und dann Wege zu finden, um durch den Verkauf dieser Ansprüche an andere auf verschiedenen Formen von Finanz- und Kreditmärkten zu profitieren. Und das scheint mir ein Aspekt unserer Lebensweise zu sein, der noch nicht richtig erkannt wurde, denn wir leben, indem wir uns ständig für die Zukunft verschulden und diese Zukunft immer wieder herausnehmen und sie denjenigen zur Verfügung stellen, die von diesen Arrangements in der Gegenwart profitieren. Und ich glaube, wir haben zum Teil deshalb nicht erkannt, wie wichtig das ist, weil wir diese Arrangements mit dem Begriff Wachstum und Entwicklung rechtfertigen, von dem wir vorhin gesprochen haben. Der Grund, warum wir die Zukunft verschulden, ist, dass die Zukunft größer sein wird, und dass es mehr von dem geben wird, was wir haben. Und deshalb nehmen wir Kredite auf und investieren, denn alles dreht sich um Wachstum. Wenn man anfängt, eine ganze Reihe von Fragen über das Wachstum zu stellen und darüber, wie wir es messen und wie wir es rechtfertigen und angeblich davon profitieren, dann verschwindet die Art von Alibi, mit der wir diese Auferlegung von Lasten auf die Zukunft rechtfertigen, irgendwie. Denn wenn das, was wir Wachstum nennen, entweder keinen Nutzen bringt oder tatsächlich ein Artefakt der Finanzbuchhaltung ist und in gewissem Sinne nicht einmal Wachstum selbst ist, dann verliert die gesamte Art und Weise, wie wir uns in den letzten Generationen kollektiv organisiert haben, ihr Alibi oder ihre Rechtfertigung. Darum geht es also in dem Buch. 

Cecília Oliveira 

Wir freuen uns schon sehr darauf. Vielen Dank für dieses wunderbare Gespräch, es ist eine große Freude.